Fehlende Erdung im TN-Netz? (Kribbeln am Wasserhahn)

Diskutiere Fehlende Erdung im TN-Netz? (Kribbeln am Wasserhahn) im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich habe da eine Frage zur Erdung des Stromnetzes in meinem Altbau (1970) mit erneuerter Elektrik (2015). Meinen Elektriker kann...

  1. #1 hhhmmm, 28.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.09.2019
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    Hallo zusammen,

    ich habe da eine Frage zur Erdung des Stromnetzes in meinem Altbau (1970) mit erneuerter Elektrik (2015).
    Meinen Elektriker kann ich nicht mehr fragen, den scheint es nicht mehr zu geben. Wurde mir damals von einem Kollegen empfohlen, der seinen Neubau komplett verkabelt hat.
    Da ich mich eher mit Kfz-Elektrik/Elektronik auskenne und arbeite (auch im HV-Bereich), bin ich mir hier unsicher. Eins vorweg, ich kenne die Gefahren des Stroms und will hier nichts selbst "basteln".

    Mit ist irgendwie erst jetzt aufgefallen, dass es manchmal kribbelt, wenn man den Wasserhahn berührt. Besonders bzw. eigentlich nur ist mir das im Keller aufgefallen, als ich zufällig zeitgleich eine Innentür aus Metall berührte (welche eingeputzt bzw. einbetoniert ist --> ist also geerdet). --> Mein Duspol zeigt Stromfluss (230V) zwischen Phase und der Metall-Tür. Zwischen Wasserhahn und der Tür "flackern" 24V am Duspol.

    Generelle Info: PLZ 38xxx, Netzform laut Netzbetreiber: TN (Laut Info wurde das Versorgungsgebiet in 2017 von tlw. TT und TN auf einheitlich TN umgestellt)

    Mein Haus hat Fundament-Erder (zumindest finde ich keinen) und keine Potentialausgleichschiene.
    Wasserleitung von draußen ist Kunststoff (schon bevor ich gekauft habe), Gas bin ich nicht sicher (Hausanschluss wurde vor ca. 10 Jahren erneuert). Im Haus sind alle Leitungen aus Kupfer. Wasserleitung und Gasleitung sind mittels grün/gelber Ader verbunden, diese führt (mangels Potentialausgleichsschiene) in Zählerschrank und scheint dort am PE angeschlossen zu sein.
    Ich meine mich zu erinnen, dass vor der Modernisierung eine dicke Ader seitlich am HAK angeschlossen war, die in den alten Sicherungskasten lief.

    Da außer dem Zähler nichts verplombt ist, habe ich den HAK mal aufgemacht und reingeschaut.
    4 Adern kommen an (l1-3, PEN), vor dort geht ein neues 5 poliges Kabel weiter zum Zähler (hat mein Eli gelegt), aber die grün/gelbe Ader ist nicht angeschlossen (Bild 1, HAK.jpg).
    HAK.jpg
    Im Zählerschrank sind auch nur L1-3 und N angeschlossen, der PE wieder nicht. An der PE-Schiene sind 2 Adern angeschlossen, eine zur Unterverteilung und eine die an die Wasser/Gas-Leitungen geht (Bild 2, Zählerschrank.jpg).
    Zählerschrank.jpg

    Da das Haus keinen Fundamenterder hat, fehlt doch hier was, oder nicht? (Verbindung PE zu PEN)

    In der Info des Netzbetreibers sollte der HAK so aussehen (Bild 3, HAK_Soll.jpg)
    HAK_Soll.jpg
    und das Netz so (Bild 4, Netz_Soll.jpg)
    Netz_Soll.jpg


    Ich würde jetzt eigentlich das folgende machen:
    1. Neuen Eli beauftragen, den PE im HAK anschließen und mit der PE-Schiene im Zählerschrank verbinden.
    2. Potentialausgleichschiene setzen und richtig anschließen (mit PEN im HAK und den Leitungen).
    3. Staberder setzen und mit der Potentialausgleichschiene verbinden (habe auch eine SAT-Schüssel im nicht blitzgefährdeten Bereich, die noch nicht am Potentialausgleich hängt und die nach Vorgabe des Netzbetreibers nicht ohne Erder vor Ort an den PEN angeschlossen werden darf).

    Habe ich was vergessen?

    Danke vorab und Gruß

    hhhmmm
     
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  3. #2 Pumukel, 28.09.2019
    Pumukel

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    Dein Schutzleiter scheint in der Luft zu hängen ! Damit ist der ohne Funktion. Hier herrscht dringend und umgehend Handlungsbedarf.
    Es ist noch Fraglich ob der PEN ( Hier im Hak mit falscher Farbe blau) nicht in der Verteilung in PE und N getrennt wurde.
     
  4. hhhmmm

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    @Pumukel:
    Der PEN im HAK (Eingag von unten!) ist grün/gelb. Von dort ist nur "N" bis in den Sicherungskasten gelegt. Die PE-Ader des 5-poligen Kabels zwischen HAK und Sicherungskasten ist, wie schon geschrieben nicht angeschlossen!
    HAK.jpg
     
  5. ego1

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    Fast nichts, bis auf das der Elektriker anschliessend auch Messen muß, das hat der alte offensichtlich nicht für nötig gehalten. Immerhin hat er die richtige Leitung verlegt.

    Fotos vom Berreich über dem Zähler und der Unterverteilung könnten weitere Infos bringen.
     
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  6. s-p-s

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    Hallo,
    ich sehe im Zählerschrank einen PE von unten.
    Kommt der möglicherweise doch von einem Staberder? Dann könnte das TT-System sein.
    Wie sieht der obere Anschlussraum aus, mach mal ein Bild.
     
  7. #6 Pumukel, 28.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.09.2019
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    Jo klar kommt der PEN in Grün/gelb und geht in Blau weiter. Aber ob das nur ein N oder immer noch der PEN in falscher Farbe ist kann ich nicht sagen. Fakt auf der 5 poligen Schiene im unterem Anschlussraum liegt der auf der N-Schiene.
    Und sollte da in der UV keine Verbindung zwischen der blauen Ader und dem PE existieren geht tatsächlich der N normrichtig als N weiter und dein PE hängt in der Luft!
    Definitiv liegt da schon ab HAK ein Falschanschluss vor!
    PEN ist zuerst Schutzleiter und in zweiter Funktion N deshalb hat der PEN nicht blau sondern Gelb/Grün mit blauer Endkenzeichnung zu sein. Die blaue Endkennzeichnung weist darauf hin das dieser Schutzleiter auch Neutralleiter also ein PEN ist.
     
  8. ego1

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    Es wurde 2015 installiert, bis 2017 war da teilweise TT, womöglich glaubt der Eli ein TT-System erstellt zu haben.

    Hätte er aber schon nicht dürfen, da der HAK nicht Schutzisoliert ist.
     
  9. #8 hhhmmm, 28.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.09.2019
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    Nein kein TT, seit mind. 2017 ist es TN Netzseitig.
    Die PE-Ader kommt zwar vom HAK, aber ist aber weder im HAK noch im Zählerschrank angeschlossen... das ist ja das komische
    Hier nochmal deutlicher:
    Zählerschrank - Kopie (2).jpg
    Rot = PE vom HAK (aber auf beiden seiten nicht angeschlossen)
    türkis = PE Richtung Wasser- und Gasleitung
    grün = PE Richtung Unterverteilung

    Der Schutzleiter ist also NUR mit den Wasser- und Gasleitungen verbunden...

    Es wird wohl vom Eli falsch angeschlossen worden sein. Er könnte von einem TT-Netz ausgegangen sein, aber ohne Erder? Die Wasserleitung von draussen war zu der Zeit schon Kunststoff und ist wäre (selbst wenn aus Stahl) doch seit Ewigkeiten sowieso nicht als Erder zulässig.
    WIe gesagt, ich bin der Meinung vorher war der seitliche Anschluss des HAK (Abtrennung PE von PEN) als Potentialausgleich mit den Cu-Leitungen verbunden.
     
  10. #9 hhhmmm, 28.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.09.2019
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  11. #10 Pumukel, 28.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.09.2019
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    Dann hängt dein PE in der Luft ! Die Gas und Wasserleitung darf nicht als Erder verwendet werden und ist deshalb auch meist mit einem Isolierstück elektrisch getrennt.
    Hier besteht dringender Handlungsbedarf!
    Notlösung:
    die riskantere Version der Notlösung gelöscht!
    Besser aber du schaltest den Verteiler frei und erstellst im Verteiler eine Verbindung mit 10mm² vom N der Zuleitung am Fi zur PE Klemme . (Gelb/Grün)
    Somit wird erst mal der falschfarbene PEN in der UV in N und PE aufgeteilt.

    Der Elektriker soll vor Ort die PEN-Trennung im Hak vornehmen Dazu gehört auch das Auflegen des PE im unterem Anschlussraum und auch eine Potischiene setzen sowie den Potentialausgleich prüfen und fachgerecht erstellen.
     
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    So ist es ... *Kopfschüttel* ... wie kann ein Eli heutzutage sowas machen? Ich sollte mal meinem Kollegen Bescheid geben, damit er seinen Anschluss im Neubau prüft ...nicht dass dort auch was im argen ist...
     
  13. hhhmmm

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    Könnte ich denn (bis der neue Eli kommt) erstmal die aktuelle Verbindung zwischen Wasserleitung und PE kappen?
    Es ist schon ein komisches Gefühl zu wisssen, dass Strom durch einen abfließt, wenn man den Wasserhahn berührt...
     
  14. #13 Pumukel, 28.09.2019
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    Nein Die einzige Lösung steht oben! Und eine Verbindung vom N am FI ( Einspeisung) zur PE -Klemme in der Verteilung zu schaffen traue ich dir bei abgeschaltetem Verteiler durchaus zu
    Im Unterem Anschlussraum würde das auch gehen nur hast du da genau wie am Hak nichts zu suchen.
     
  15. ego1

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    Ich denke nicht, das es sinnvoll ist, da durch den TE irgendwelche Notlösungen zu basteln, welche im Endeffekt bei nicht sachgerechter ausführung noch schlimmere Auswirkungen haben können.
    Das ganze ist seit 2015 so, dann wird es jetzt die paar Tage bis ein Eli kommt auch noch gehen!
     
  16. hhhmmm

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    Keine Sorge, die Lösung bekomme ich hin, sollte der Eli nicht innerhalb 2 Tagen frei sein. Ich kenne die 5 Regeln. Ich habe sonst mit 400V auf 4 Rädern zu tun und bin entsprechend ausgebildet. Da das aber nur für "bewegliches" gilt, gehe ich an die Schienen im unteren Raum und den HAK nicht ran.
     
  17. #16 elektroblitzer, 29.09.2019
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    Sofort Freischalten!
     
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  18. #17 elektroblitzer, 29.09.2019
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    Du hast keine Konzession. Wenn DU den ganzen Strassenzug lahmlegst machen die die Lang. Da hast du auch noch die Staatsanwaltschaft am Hals. Warum Du die Plombe vom HAK entfernst kannst Du dir auch schonmal überlegen.

    Die vorgeschrieben Messtechnik zum Nachweis der Schutzmassnahmen hast du auch nicht.

    Das sind die Bauten wo der Verkäufer sagt zum Handwerker, jetzt ist genug, das kann der Neue Käufer machen lassen. Hoffen wir das ein Prüfprotokoll der Verkäufers vorliegt. Vielleiht findet er es aber nur gerade nicht.
     
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    Und ne Woche im Dunklen und Kalten sitzen???



    Nun mal langsam ... lesen und verstehen: "...Da außer dem Zähler nichts verplombt ist.." Ich habe keine Plombe entfernt, würde auch nicht auf die Idee kommen.
    Warum mein alter Eli da dran war, ohne die Plomben zu erneuern, entzieht sich meiner Kenntnis. Fragen kann ich ihn nicht mehr.

    Warum soll ich "... den ganzen Strassenzug lahmlegen", wenn ich hinter dem Zähler in der freigeschalteten UV arbeite? "Lang machen" ... "Staatsanwaltschaft" ... ???

    Kabel in der UV ist drin. Verbindung geprüft und Kribbeln am Hahn ist weg. Der Eli kann erst nach den Feiertagen kommen.
     
  20. #19 elektroblitzer, 29.09.2019
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    Für Fahrlässige Körperverletzung oder Fahrlässige Tötung sitzt man länger.
     
  21. #20 elektroblitzer, 29.09.2019
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    Auf dem HAK steht nicht ohne Grund öffnen verboten. Du greifst in das Eigentum anderer ein und das ist strafbar. Hierzu benötigst du eine Konzession.
    Es gab die Fehler schon häufiger als Phasenschluss im HAK mit Toten.
    Mach was du willst aber lass uns in Ruhe.
     
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