FI (ja schon wieder, sorry) bei zweiadriger Hausverdrahtung

Diskutiere FI (ja schon wieder, sorry) bei zweiadriger Hausverdrahtung im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute, Es geht mal wieder um den FI Schalter, sorry Mein Poblem ist folgendes: Meine Hauselektrik ist komplett zweiadrig - ist halt...

  1. #1 mystery, 14.11.2005
    mystery

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    Hallo Leute,

    Es geht mal wieder um den FI Schalter, sorry

    Mein Poblem ist folgendes:
    Meine Hauselektrik ist komplett zweiadrig - ist halt schon 30 Jahre alt. Ich möchte aber trotzdem im Außen- / Gartenbereich einen FI einsetzen. Die Schnittstelle soll der Übergang zur Garage sein. Dort habe ich einen zweiten Sicherungskasten installiert mit einer Hauptsicherung von 20A, danach soll der FI (2-pol.; RCD 25A; Ian 0,3A) folgen und hinter dem FI noch drei weitere Sicherungsautomaten mit je 10A für drei Kreise (Beleuchtung, Torantrieb und Pumpe, Außensteckdosen). In Summe werden sicher nie 20A erreicht, aber 6A Sicherungsautomaten gibt es ja nicht.
    Da die Zuleitung zur Hauptsicherung vor dem FI nur zweipolig ist, sind Neutralleiter und Erde natülich verbunden.
    1. Kann ich unter diesen Voraussetzungen überhaupt einen FI einsetzen?
    2. Wenn ja, wie wäre es zu verschalten (L; N; PE) vor und nach dem FI?
    3. Muss ich eine extra Erdung verlegen? - wie kann ich das am einfachsten in der Garage tun - Erdanker??? Was gibt es im Baumart dazu?
    4. Mein FI schaltet ja erst bei 300mA, ist das nicht mehr zeitgemäß oder ungeeignet? soll ich ihn gegen einen 30mA umtauschen?

    Ich hoffe, die Fragen sind nicht zu an anderen Stellen im Forum bereits erschöpfend beantwortet, ich habe zumindest auf die schnelle nichts entsprechendes gefunden.

    Vielen dank für Eure Mühe
    Gruß mystery
     
  2. edi

    edi

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    Hallo,

    wie stark ist denn die Zuleitung zu deiner neuen Verteilung....und wo kommt die her?

    Es gibt 6A Sicherungsautomaten...........
    Im Außenbereich ist ein 30 ma Schalter Pflicht........der 300 ma Schalter nicht zulässig....
     
  3. #3 tomcat1968., 14.11.2005
    tomcat1968.

    tomcat1968.

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    ...vor 30 Jahren wurde aber ganz normal wie heute installiert, und nicht in 2Ader-Verkabelung. (ich wohne in einem Haus das 32 Jahre alt ist, und hier ist alles 'normal' nur halt noch keine FI's drin.

    Gruß
    Thomas©
     
  4. #4 mystery, 14.11.2005
    mystery

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    re edi

    Hallo edi,
    die Zuleitung hat 2x4qmm und kommt als Nebenkreis vom Hauptsicherungskasten des Hauses (d. h. nochmal abgesichert).

    Gruß mystery
     
  5. #5 mystery, 14.11.2005
    mystery

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    re tomcat1968

    Hallo tomcat1968,

    kann auch schon 35 Jahre alt sein, ich habe es halt so gekauft und Fakt ist, die Verkabelung ist komplett zweiadrig und wenn dreiarige Leitungen verlegt wurden, dann sind eben durchgängig Neutralleiter und Erde gebrückt worden - ist halt so ?!
    Nun will ich aber nicht alle Leitungen rausreißen und trotzdem einen FI einsetzen - wenn es denn funktioniert.

    Gruß mystery
     
  6. kawa

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    Hallo mystery,

    befindet sich in der Garage vielleicht eine Wasserleitung aus Kupfer, die du zur Erdung nutzen könntest?
    Die Wasserleitung muß natürlich im Haus in den Potetialausgleich einbezogen sein.

    Gruß Kawa :D
     
  7. #7 mystery, 14.11.2005
    mystery

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    re kawa

    Hallo kawa,

    leider ist dort keine Wasserleitung und einen Potentialausgleich zum Haus kann ich doch sowieso nicht herstellen, da die gesamte Elektrik im Haus zweiadrig ist - oder sehe ich das falsch ??

    Gruß mystery
     
  8. #8 christiankrupp, 14.11.2005
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    Moin!

    @tomcat1968
    Da muß man aufpassen, für die alten Bundesländer hast Du Recht, da ist klassische Nullung seit 1973 für Querschnitte kleiner 10mm²Cu nicht mehr zulässig.
    In den neuen Bundesländern sah das ein wenig anders aus. In der DDR war die klassische Nullung in Privathaushalten immer zulässig(ab 1984 nicht mehr für Bad und Küche). Sie wurde erst mit dem Beitritt der DDR zur BRD unzulässig.

    Gruß,
    Christian
     
  9. #9 Heimwerker, 14.11.2005
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    Hallo!

    Bei korrekter Installation müsste der Pen auch auf der PA-schiene liegen !

    Du wirst wohl einen Erder errichten lassen müssen !

    Eventuell lokales TT-System ...
     
  10. #10 tomcat1968., 14.11.2005
    tomcat1968.

    tomcat1968.

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    @christiankrupp

    Aha :idea: man lernt halt nie aus, auch wenn ich dahinten nicht rumkrabbel ist es schön das mal zu wissen.

    Gruß
    Thomas©
     
  11. kawa

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    Hallo mystery,

    der Potentialausgleich wird meist im Versorgungskeller erstellt, unabhängig von der Netzform.
    Hier werden Wasserleitung, Gasleitung, Heizungsvor- und Rücklauf, Hausanschlußkasten, Antennenerdung usw. zusammengeführt und auf die Potetialausgleichsschiene aufgelegt.
    Natürlich muß ein vernünftiger Erder vorhanden sein, oder installiert werden.

    Gruß Kawa :D
     
  12. #12 Hemapri, 15.11.2005
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    Re: FI (ja schon wieder, sorry) bei zweiadriger Hausverdraht

    Doch, die gibt es.

    Das hat TN-C so an sich.

    Für einen FI ist ausschlaggeben, was nach diesem kommt. Auch, wenn du einen PEN an den FI anklemmst, so ist es nach dem FI immer nur noch ein N, weil ein PE oder PEN nicht geschaltet werden darf und der PEN so seine Schutzfunktion einbüßt. Es ist entweder vorher eine PEN-Aufteilung auszuführen oder ein lokales TT zu errichten.

    Das ist auf jeden Fall anzuraten. Im Baumarkt wirst du dafür nicht viel finden. Wende dich an einen Elektro-Fachbetrieb.

    Für den Außenbereich sogar unzulässig.

    MfG
     
  13. #13 mystery, 15.11.2005
    mystery

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    Vielen Dank für die Infos,

    allerdings kann ich mir unter "lokalem TT-System" nichts vorstellen.
    Wie sieht die PEN-Aufteilung oder die Einrichtung eines lokalen TT-Systems in der Praxis aus? Wie wäre es zu verschalten?
    Kann man einfach Neutralleiter und Erde vor dem FI aufsplitten, mit dem PEN in den FI gehen und die Erdungsleitung (die ja vor dem FI mit N verbunden ist) am FI vorbeiführen und dann hinter dem FI normal dreiadrig weiterverkablen oder muss ich doch extra eine Erdung legen?

    Die 6A Sicherungsautomaten habe ich weder im Baumarkt noch bei Conrad gefunden (außer der alten runden Ausführung mit Schraubfassung, die wollte ich aber nicht mehr einsetzen) - wo gibt es solche?

    Gruß mystery
     
  14. edi

    edi

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    Suche mal "Leitungsschutzschalter" bei mercateo.de
     
  15. alain

    alain

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    Also wieso lokales TT System kann ich nicht verstehen, es sei denn dein Energieversorger schreibt dies vor.
    Was du errichten musst ist ein lokales tn-s.
    Schau hierzu mal http://www.stadtwerke-muenster.de/inst_verz/TN-System.pdf

    Wie ist die 4mm2 Leitung von der Hauptverteilung zur unterverteilung aus geführt? 2 oder 3 Adrig?
    Falls 2 Adrig ist dies eigentlich nicht zulässig, mindestens 10 mm2 sind für den PEN vorgeschrieben.
    Wieso wills du eigentlich 6 A Sicherungen setzen?
    Die Summe aller Sicherungen darf ruhig 20 A übersteigen, hinzu kommt ja der Gleichzeitigkeitsfaktor.
    Deine Zuleitung ist ja im Hauptsicherungskasten mit 20 A abgesichert (...hoff ich mal).
    Einen Potentialausgleich sollst du sowieso erichten, und zwar im Hauptsicherungskasten (siehe link), hierbei auch alle Wasserrohre usw mit einbeziehen.

    mfg
    Alain
     
  16. Gretel

    Gretel

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    Bitte beantworten .... !

    Hallo Alain ,

    -1- was darf man denn unter einem "lokalen TN-S" verstehen ?

    -2- warum kann mir das EVU ein "lokales TT" vorschreiben ?

    -3- Was verstehst Du unter einem Gleichzeitigkeitsfaktor in Bezug auf FI-Überlastung ?

    -4- Woher weiss man, daß der FI mit 20A im Hauptsicherungskasten gegen mögliche Überlast gschützt ist (Stichwort Selektivität) ?

    Anmerkung:
    - Die Leitung ist mit 2x4mm² ausgeführt - das hat der Fragesteller vorne geschrieben.

    Gruß,
    Gretel
     
  17. #17 Hemapri, 15.11.2005
    Hemapri

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    Wieso das denn? Selbstverständlich kann jeder bei geliefertem TN-C ein lokales TT errichten. Das EVU schreibt da gar nichts vor.

    Und genau da kommt er in Konflikt mit seinem vorhandenem Kabel. Dieses ist für einen PEN zu schwach und müßte dann getauscht werden.

    Du sagst es. Und was wäre die Alternative? Eben ein lokales TT.

    MfG
     
  18. #18 Heimwerker, 15.11.2005
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    oh weh !

    Hallo,

    Nicht streiten !

    es ist noch völlig ungeklärt, ob die bestehende Leitung mit dem Pen ohne weitere Erder zulässig ist !

    Habe ein lokales TT vorgeschlagen, weil es wohl das einfachste ist, eine sichere Erdung herzustellen !

    Du benötigst nur einen entsprechenden Erder, als Staberder, Länge ca. 3 m, hinterher vom Elektriker abgenommen und schriftlich festgehalten, wird alles gut !

    UND 6 A ? Ich bitte euch, daran kann man kaum 1400 W hängen ...
     
  19. alain

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    @Gretel
    -1- was darf man denn unter einem "lokalen TN-S" verstehen ?
    Na wenn er halt den neuen Teil der Installation in TN-S ausführt und den Rest im Haus im TN-C belässt.

    -2- warum kann mir das EVU ein "lokales TT" vorschreiben ?
    Kein lokales TT, gemeint hab ich ein globales TT, falls der Betreiber von TN-C zu TT gewechselt hat und für bestehende Installationen eine Sonderregelung oder Bestandschutz gilt.

    -3- Was verstehst Du unter einem Gleichzeitigkeitsfaktor in Bezug auf FI-Überlastung ?
    Wieso in bezug auf FI-Überlastung?
    Eine FI Überlastung kann ja nicht eintreten.
    In seiner Hauptverteilung sitzt ein LSS (oder Neo/Diazed oder was immer) von 20 A der die 4 mm2 Leitung vor Überlast schützt. In seiner UV sitzt dann ein FI 40A/0.03A, danachmehrere LSS deren Summe 20A übersteigt. Falls er jetzt wirklich mal mehr ziehen würde, würde der LSS in der Hauptverteilung auslösen, der FI aber nicht überlastet werden.

    -4- Woher weiss man, daß der FI mit 20A im Hauptsicherungskasten gegen mögliche Überlast gschützt ist (Stichwort Selektivität) ?
    Siehe oben, und ich glaub nicht dass er überhaupt einen FI im Hauptsicherungskasten hat, da gesamte Hausinstallation zweiadrig.

    @Hemapri
    Das stimmt schon, aber ein schlecht ausgeführtes lokales TT ist sehr gefährlich.
    Beispiel: Der Vorschlag der Erdung über Wasserleitung...
    Deshalb habe ich auch gefragt ob vielleicht genau dieses Zuleitungskabel dreiadrig ist, oder ob es sonstwie möglich ist ein neues PEN zu ziehen.
    Ist es eigendlich nicht möglich irgendwie ein neues Kabel zur UV zu ziehen und in der HV eine anständige Erdung zu errichten (gem. TN)?
     
  20. #20 Heimwerker, 15.11.2005
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    Natürlich mit abschließender Messung des Erdungswiderstands ! ! !
    Gefährlich ist es nur falsch ausgeführt, aber wenn es darum geht, ist alles lebnsgefährlich !
     
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