FI + LS "verpolungssicher" schalten

[schubert]

Hallo zusammen,

dies ist mein erster Beitrag hier, nachdem ich bereits ein bisschen im Forum gestöbert habe.
Ich bin beim Ausbau eines Kastenwagens zum Campingmobil auf ein Problem gestoßen, das weit verbreitet aber meiner Meinung nach erstaunlich selten wirklich gelöst ist:

1) Grundproblem:
- CEE-Stecker (blau/einphasig/230V) sorgt für Verpolungssicherheit beim Anschluss des Wohnmobils an "Landstrom"
- dies wird regelmäßig durch (deshalb fragwürdige) "Schuko-auf-CEE"-Adapterkabel umgangen
- erfahrungsgemäß ist jedoch die Verwendung eines solchen Adapters in der Realität oft alternativlos, da man in manchen (auch europäischen) Ländern schlicht keine CEE-Anschlüsse findet
-> Fazit 1: beim unbewussten Umgang mit dem Thema gibt es eine 50:50-Wahrscheinlichkeit, zu "verpolen".

- Viele "Selbstausbauer" (und soweit ich herausfinden konnte auch professionelle Ausbauer) verwenden z.B. FI/LS-Kombischalter, die zwar zweipolig schalten, jedoch nur einpolig abgesichert sind
-> Fazit 2: bei o.g. Verpolung ist bei diesen Schaltern dann der Neutralleiter abgesichert, der Außenleiter jedoch nicht

2) Meine Gedanken zu möglichen Lösungen:
- Variante 1, Verpolung trotz Verwendung eines "Schuko-auf-CEE"-Adapterkabels verhindern: den als Außenleiter gedachten Pin am Schukostecker des Adapterkabels markieren und vor jedem Einstecken z.B. mit einem Phasenprüfer prüfen, in welcher Richtung gesteckt werden muss. Nachteil: menschlicher Fehler möglich, Unwissenheit anderer Nutzer, ...
- Variante 2, Absicherung beider Pole: statt einem o.g. FI/LS-Kombischalter einfach einen zweipolig schaltenden FI-Schalter und nachgeschaltet einen zweipoligen LS-Schalter einsetzen, sodass auch bei Verpolung in jedem Fall sowohl L als auch N abgesichert sind

Meine Frage an Euch: Ist Variante 2 denkbar oder habe ich etwas übersehen? Wäre damit das Sicherheitsrisiko der möglichen Verpolung gänzlich eliminiert oder gibt es noch weitere Probleme?
"Disclaimer": Ich werde bei der Umsetzung selbst natürlich eine Fachkraft drüberschauen lassen, mir geht es jetzt ums Inhaltliche und entsprechende Vorbereitung.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

 

[Pumukel]

Klar kannst du FI/LS verwenden . Diese Schalten immer 2 polig egal ob da die Sicherung im N oder im L liegt . Anders sieht das bei einpoligen Sicherungen aus. Die dürfen nur im L Zweig des Stromkreises sich befinden , denn der N darf nicht allein geschaltet werden ! Deshalb werden da dann auch 2 polige LS verwendet . Der FI/LS ist Fehlerstromschutzschalter und 2 polige Sicherung in einem ! Trennt also im Fehlerfall immer 2 polig den L und den N vom Netz .

 

[schubert]

Danke für die rasche Antwort!
Warum liest man dann immer wieder, dass die Verpolung bei solchen Schaltungen zum Problem werden kann (obwohl es in der Realität ca. 80% aller Campingmobilbesitzer regelmäßig tun und offensichtlich so gut wie nie etwas passiert)? Welche Probleme gibt es sonst noch?

 

[Pumukel]

Das Problem liegt da im speisenden Netz . Ein fehlender Schutzleiter ist das Hauptproblem . Und dagegen hilft nur ein PRCD-S vor der Einspeisung in deinen Wohnwagen . SPE-PRCD – Wikipedia
Diese Teile kosten aber echt Geld und werden gern deshalb nicht verwendet . (Geiz ist Geil ) Dabei ist es unerheblich ob dann ein 230 V CEE -Stecker oder ein Schukostecker als Einspeisung an deinem Wohnwagen angebracht ist. Der CEE -Stecker hat aber die bessere Stromtragfähigkeit und ist wie schon gesagt noch verpolungssicher . Diese Verpolungssicherheit hebst du aber durch einen Adapter Schukostecker auf CEE -Buchse auf ! Deshalb folgt daraus die Forderung nach 2 poliger Abschaltung!

 

[schubert]

Ok, das mit dem fehlendem Schutzleiter leuchtet ein, hatte sowieso überlegt, einen "Steckdosentester" zu verwenden (z.B.
Testboy Schuki® 3A Steckdosentester CAT II 300 V LED). Macht das nicht auch Sinn?

Und noch ein mal zu meiner Ausgangsfrage: gut, dann verbaut man eben einen zweipolig schaltenden (einpolig abgesicherten) FI/LS. Hat man damit sämtliche Probleme der möglichen Verpolung abgesichert oder gibt es weitere Risiken?

 

[Pumukel]

Nochmal was nützt dir eine Anlage die Sicher aufgebaut ist ,wen deine Sicherheit durch das speisende Netz ausgehebelt wird . Du kannst nie Wissen ob das speisende Netz dir nur einen L und einen N zur Verfügung stellt und ob der Schutzleiter da auch ausreichend ist . So und bei einem 2 polig schaltendem LS wird auch nur ein Pfad überwacht aber der Andere Pfad eben in den Meisten Fällen nicht aber eben 2 polig abgeschaltet. Es gibt auch echte 2 polige LS wo sowohl der L als auch der N eine Sicherung haben aber auch in diesem Fall wird immer 2 polig abgeschaltet , egal ob dann die Sicherung im N oder im L auslöst .
ZB : ABB S202-B16 Sicherungsautomat/Leitungsschutzschalter 16A B 2-polig
Hier sind 2 LS in einem Gehäuse verbaut und der trennt immer 2 polig ! Egal ob die Sicherung im N oder im L Kreis auslöst . deshalb spielt da auch eine Vertauschung von L und N keine Rolle !
Aber ein Fehlender Schutzleiter hebelt die Funktion des FI aus. Mit dem PRCD-S lässt sich dieser gar nicht erst zuschalten wenn der PE fehlt !

 

[werner_1]

Es geht hier um 2 Dinge:
1. Überstromschutz
2. Fehlerstromschutz.

Beim Überstromschutz sollte der Außenleiterstrom überwacht werden. Da ich das beim Schukostecker nicht garantieren kann, hilft nur eine 2-pol. Überwachung. Diese wurde vom TE in der Ausgangsfrage schon ins Spiel gebracht (FI + 2-pol. LSS). Dieses sehe ich aber als kleineres Problem an, als der Fehlerstromschutz.
Da die Versorgungsanlage aber unbekannt ist (Aufbau + Funktion), bleibt aus meiner Sicht, als beste Maßnahme, die Zwischenschaltung eines PRCD-S (<100,-€). Dieser lässt sich aber nur einschalten, wenn man auf der Erde steht (nicht im WoMo).

 

[schubert]

Danke Euch beiden. Ich verstehe Eure Argumente was die Versorgungsanlage/das speisendes Netz angeht. Das ist sicher ein wichtiges, eigenes Thema.
Mir ging es erst einmal nur darum, IM Wohnmobil selbst die bestmögliche bzw. "korrekte" Absicherung trotz möglicher Verpolung aufzubauen. Was das angeht, könnte ich also die von mir beschriebene "Variante 2" mit separatem FI und 2-poligem LSS wählen, richtig? Rein aus Interesse: gibt es dann noch weitere Risiken/Konsequenzen aus der Verpolung oder hat man mit dieser Schaltung alle relevanten Risiken abgesichert?

 

[werner_1]

Aus meiner Sicht kann man die korrekte Absicherung im WoMo nicht ohne den Fehlerstromschutz betrachten.

 

[Pumukel]

Die einfachste und billigste Lösung ist der FI/LS ! Dem ist es Scheißegal ob da der N oder der L abgesichert ist . Im Fehlerfall schaltet der Allpolig ab . Das bedeutet er trennt L und N gleichzeitig . Und der PRCD-S vor der Einspeisung überwacht erstens den Fehlerstrom und zweitens auch das Vorhandensein und die Funktion des PE !

 

[schubert]

Aus meiner Sicht kann man das schon getrennt betrachten aber ich will darüber keine Diskussion lostreten. In der Realität (man kennt so gut wie nie die einspeisende Anlage) macht der PRCD-S absolut Sinn. Mir ging es (vorerst) lediglich darum zu verstehen, was die "Schuko-Verpolung" in der ursprünglich verpolungssicheren Anlage "anrichten" kann. Man liest immer wieder in Foren und dergleichen, dass das ein Problem darstellt aber niemand benennt konkret, was das Problem ist (oder wie man es löst, siehe Eingangspost). Und diese Aussagen beziehen sich eben nicht auf unsichere/unbekannte Einspeiseanlagen. Nehmen wir doch mal an, der gesamte Aufbau ist bekannt und ordnungsgemäß ausgeführt und es bleibt nur das Problem mit der Verpolung. Sichert die Ausführung FI + 2poliger LSS dann die Risiken ab, die durch die Verpolung entstehen?

 

[Pumukel]

Dann muss ich mal etwas weiter ausholen .
In unseren Netzen egal ob TT oder TN ist der N geerdet . Deshalb gibt es zwischen N und PE keine oder nur eine geringe Spannung. Die Gefahr geht also vom L aus . Denn da beträgt die Spannung zu N und zu PE 230V .
So und bei einer Gefahr muss die Spannung am L abgeschaltet werden . Deshalb befindet sich die Sicherung auch im Pfad des L . Verpolst du nun aber L und N befindet sich die Sicherung im N Pfad und der wird im Fehlerfall getrennt . Dabei bleibt aber die Spannung zwischen L und PE bestehen. (Der Schutz durch Abschaltung ist da ausgehebelt) Deshalb und nur Deshalb werden da 2 polige LS verwendet, denn die trennen L und N Pfad gleichzeitig . Ob die Sicherung nun im L Pfad oder im N Pfad liegt ist unerheblich für den Schutz bei Überlast oder Kurzschluss . Aber eben nicht für den Personenschutz.
So ein FI /LS trennt immer 2 polig genauso ein 2 poliger LS . Das bedeutet der L und der N werden auch bei Verpolung getrennt ! Der Schutz durch Abschaltung greift !
Ein FI erkennt aber nur das sich Strömlinge an ihm vorbeimogeln, den der Strom der aus dem FI herausfließt muss auch wieder in ihn Hineinfließen. Dumm nur wenn der PE unterbrochen ist, da ist der FI wirkungslos. Denn die Strömlinge können sich nicht an dem FI vorbeimogeln , das können sie erst wenn du das Gehäuse berührst . Und das Gehäuse ist auch mit dem Wohnwagen verbunden . Im Wohnwagen merkst du davon nichts aber wehe du berührst Wohnwagen und Erde gleichzeitig . Dann schließt sich der Fehlerstromkreis über deinen Körper zur Erde.
Deshalb erfolgt die Einspeisung über einen PRCD-S der erkennt ob da ein Schutzleiter vorhanden ist und ob der auch ausreichend ist . Ich hoffe das dir nun die Zusammenhänge klar sind .

 

[Strippe-HH]

Auf Europäischen Campingplätzen sind aber auch die Anschlüsse der Platzparzellen immer FI-Gesichert wie ich es mal so mitbekommen hatte.
Ich hatte damals einen Dauerstellplatz mit Standwagen und da war nur ein Zweipoliger 10A LSS eingebaut der an sich auch überflüssig wäre da die Platz-CEE nur mit 16A abgesichert ist.
Und ich hatte im Wowa. und im Vorzelt immer in den Leitern auf dem braunen oder schwarzen Phase gehabt.

 

[werner_1]

Ob die Sicherung nun im L Pfad oder im N Pfad liegt ist unerheblich für den Schutz bei Überlast oder Kurzschluss . Aber eben nicht für den Personenschutz.

Eben nicht. Angenommen mit dem Schukostecker werden L u. N vertauscht; der Sicherungspfad des LSS (1-pol. oder 1+N) liegt jetzt im N. Jetzt gibt es im L-Pfad einen satten Erdschluss. Dem LSS interessiert das gar nicht. Deshalb ist für solche Fälle ein 2-pol. LSS erforderlich.

 

[eFuchsi]

Im Caravan Bereich ist doch sowieso ein 'echter' 2-poliger LS vorgeschrieben.

 

[Octavian1977]

Oder eben der LS FI.
Der LSS darn löst bei Kurzschlüssen zweipolig aus denn der Strom der rein fließt fließt auch heraus.
Sollte es ein Erdschluß sein löst der FI Teil sowieso aus, da 30mA dabei locker überschritten werden.
eine zweipolige Stromüberwachung ist somit nicht notwendig.

Zwei versionen fehlen allerdings noch:
1. Speisung mit zwei Phasen ohne N
2. Erdfreies Netz. (IT Netz)

Auch bei diesen ist allerdings der LS FI ausreichend.

Nach aktueller Norm ist sofort an der Einspeisestelle eine zweipolige Trennvorrichtung zu setzen, was man durch einen FI/LS realisiernen kann.
Vor dieser Trenneinrichtung dürfen allerdings keine anderen einpoligen Trennvorrichtugnen oder Abzweige bestehen.
Will man also vielleicht mit mehreren FIs absichern ist vor das alles noch ein zweipoliger Lasttrennschalter zu setzen.

 

[eFuchsi]

Keine Ahnung, wie es in der VDE ist.
Die ÖVE spricht definitiv von einem RCD und einem 2pol. LS.
FI/LS sind keine 2pol. LS sondern 1+N polige LS mit integriertem FI. Also im Caravanbereich nicht zulässig.

 

[Octavian1977]

Müsste ich nochmal nachlesen.

 

[schubert]

Danke noch ein mal für die Beiträge.
Um meine weiteren Recherchen zusammenzufassen und "zukünftigen Suchenden" mit der gleichen Frage ein Fazit zu bieten:

- meine weitere Recherche hat ergeben, dass (wie eFuchsi zuletzt schrieb) neben einem zweipolig schaltenden FI auch ein zweipolig abgesicherter (!) LSS verwendet werden sollte. Nicht verwechseln: oft geben Hersteller bei den Kombigeräten an "FI/LS, 2-polig", gemeint ist aber eben in der Regel NUR der zweipolig schaltende FI. Allerdings gibt es neben der Möglichkeit, getrennt einen zweipolig schaltenden FI und einen zweipolig gesicherten LSS zu verwenden sehr wohl geeignete Kombigeräte, z.B. ABB DS202CA-B10/0,03. In deren Beschreibung steht auch explizit "Für Netze mit 2 Phasen 230 V AC (ohne N-Leiter) oder mobile Verteiler über Schukostecker (1P+N) versorgt, wie z.B.: Caravan-Anwendungen."

- habe probehalber mal in einen professionellen Westfalia-Ausbau eines T4 gespitzt: auch hier erwartungsgemäß ein zweipolig abgesicherter LSS (in Kombination mit einem zweipolig schaltendem FI)

- gut zusammengefasst ist das Thema auch noch ein mal hier:
(darf noch keine Links posten)... t4-wiki.de/wiki/230_V-Elektroverteilung

Hoffe, dass dieser Thread damit auch anderen eine Hilfe sein kann

 

[s-p-s]

Hallo,
Da Fragt sich nur, wie lange man an den teuren PRCD-S Freude hat.
Die werden gerne mal geklaut.
Also irgendwie im Fahrzeug verbauen.