Hager FI anschließen

Diskutiere Hager FI anschließen im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, ist es muss/darf beim Hager FI 4 pol. zwingend die Phasen von oben aufgelegt werden? Gruß Thomas
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Hallo Sepp,

wir in DE kämpfen nicht gegen FIs, ganz im Gegenteil. Es gibt nur Fälle, wo ein FI nicht unbedingt sinnvoll ist und dafür hat man zähneknirschend Ausnahmen von der Regel gewährt.
Die Nullung machen wir auch bei diesen Ausnahmen längst nicht mehr, auch wenn es fast auf das Selbe rauskommt, es ist bei diesen Ausnahmen dann ein gesonderter PE gefordert, wo PEN im Verteiler oder früher schon in PE und N aufgesplittet wurde. Anders wird sowas nicht mehr abgenommen. Na ja, besser als nix! Zu meiner Schande geb ich zu, dass ich gelegentlich (wenn ich Platz hab) ne "Handwerkersteckdose" in der UV platziere (wenn ich Platz hab), wo geringst abgesichert ist (16A B - ohne FI) Aber das steht dann auch drauf! Da dran hat niemand was zu suchen, wenn es nicht anders geht und das sag ich auch dem Kunden!

Aber zurück zum FI Problem und da nehmen wir grad mal als Beispiel ne Gefriertruhe. Es wär schon sehr ärgerlich, wenn irgendein anderes Gerät falliert, am gleichen Stromkreis hängt, den FI auslöst und damit die Truhe aussetzen lässt. Gut okay, für den Fall könnte man nen dedizierten FI fordern und damit wäre das Problem aus der Welt.
Es gibt aber auch immer wieder Fälle, wo bereits ein Blitzschlag in der Nähe die FIs zum Auslösen bringt - Ziemlich ärgerlich für das Gefriergut und speziell dessen Besitzer. Auch hier wäre ne (teure) Lösung möglich. Wie wär's z.B. mit nem FI, der nach kurzer Wartezeit wieder versucht einschalten? Aber wer zahlt sowas?

Deswegen gibt es diese Ausnahmen in diesen speziellen Fällen, wo dann allerdings auch eine Kennzeichnungspflicht für die betroffenen Steckdosen besteht. Darüberhinaus muss baulich "wahrscheinlich" sein, dass nur ein solches Gerät dort betrieben wird.
Wahrscheinlich hin und "wahrscheinlich" her, wer weiss schon, was irgend nem Bastler einfällt, aber das ist dann sein Problem.
Der Normalfall in DE ist der, dass solche Geräte über einen Festanschluss verfügen müssen. Aber wer zeigt mir ne normale Gefriere mit Festanschluss? Deswegen die zähneknirschende Ausnahme!

Selbst der Einwurf mit dem blöden Verlängerungskabel im Bad zieht nicht richtig. Wer sich mit Strom umbringen will, der findet immer einen Weg. Wer so blöd ist sowas zu tun und dann auch noch unvorsichtig zu sein, der gehört eh auf die Bewerberliste der Darwin-Awards!
In DE setzt man (genau so wie in AT) auf Sicherheit - Man will es aber auch nicht übertreiben und gewisse Freiräume lassen. So Manches ist bei euch, was Du mir selbst erzählt hast, auch aus unserer Sicht ziemlich daneben - Aber gut, so ist das halt. Hier ist auch einiges bedenklich - Ich seh z.B. fast nicht ein, weshalb hier Lichtstromkreise von der FI-Pflicht ausgenommen sind. Fast der grösste Teil der Leuchten wird von Laien ausgetauscht. Und dass man grad bei sowas eklatante Fehler machen kann, wissen wir alle! Wart's ab, das kommt in DE auch noch und irgenwann haben wir auch noch Aufkleber auf der der Mikrowelle, dass wir unser Haustier nicht darin nicht trocknen sollen. Spinnen wir weiter und dann wird es auch noch Warnhinweise auf nem Hammer geben, dass man sich damit nicht auf den Daumen hauen soll. Etc p.p.

Es gibt einfach Menschen, die sich nicht helfen lassen oder sich nicht helfen lassen wollen ...
Man kann einfach nicht alles idiotensicher machen, weil die Idioten erfinderischer sind.

Viele Grüsse,

Uli
 
Es gibt immer wieder falsch gebaute Anlage und defekte Geräte die Fehlerströme erzeugen. Hier muss die Ursache beseitigt werden. Sicherheit kommt immer noch zuerst.
Die Norm klare Festlegungen um Fehlauslegungen zu vermeiden.

Ich wiederhole nochmals eine Steckdose die nach dem 20.02.2009 ohne FI errichtet wird von der Sicherheitstechnischen Seite mangelbehaftet. Der Errichter haftet hierfür.
 
Hallo elektroblitzer,

irgendwie erkenn ich in Deinem Posting nicht, was Du uns damit sagen willst.
Es ist ne allgemein gültige und richtige Grundaussage, dass Sicherheit immer an allererster Stelle stehen sollte.
Hier muss man aber vernünftig bleiben und den Betrieb eines kritischen aber intakten Geräts erlauben, wenn z.B. der Ausfall eines FIs erhebliche wirtschaftliche Folgen hätte.
Das hat gar nix damit zu tun, dass man Fehler ggf. tolererieren soll. Wie Du schon richtig sagst, sowas muss behoben werden und darf nicht durch ne Mc-Gyver Methode symptomfrei geschalten werden.

Irgenwie reden wir glaub grad aneinander vorbei ;-)

Viele Grüsse,

Uli
 
Also ich kenne bei uns nur Anlagen mit RCD Komplettschutz.

Fehlauslösungen sind so selten, dass man diese eigentlich vernachlässigen kann. Die meisten Auslösungen passieren überhaupt meist, wenn selbst ernannte Elektroprofis an der Anlage herumpfuschen.

Von daher gibt es keine unsinnigen Anwendungen für einen RCD.

PS.: auch Steckdosen die über einen RCD laufen, sind in der Regel genullt (wenn es nicht gerade eine TT Netz ist)
 
79616363 schrieb:
wir in DE kämpfen nicht gegen FIs, ganz im Gegenteil. Es gibt nur Fälle, wo ein FI nicht unbedingt sinnvoll ist und dafür hat man zähneknirschend Ausnahmen von der Regel gewährt.

die da wären?
Es gibt keine Fälle, beid enen RCD sinnlos sind. Das ist Blödsinn. bei eienr ordnungsgemäss installierten Anlage sind RCD Fehlauslösungen so selten, dass diese als Argumnt nicht zählen.

79616363 schrieb:
Die Nullung machen wir auch bei diesen Ausnahmen längst nicht mehr, auch wenn es fast auf das Selbe rauskommt, es ist bei diesen Ausnahmen dann ein gesonderter PE gefordert, wo PEN im Verteiler oder früher schon in PE und N aufgesplittet wurde.
Uli

Die Nullung ist vorgschrieben. Auch Stgeckdosen über RCD sind genullt.
Ein TNC TNC-S und TNS Netz ist immer genullt. RCD ist Zusatzschutz.
 
Hallo Fuchsi,

wir müssen schon AT und DE auseinanderhalten. Eure Vorschriften sind nun mal anders als unsere. Bis heute hat nicht jeder Stromkreis seinen eigenen FI und das wird auch noch lange so bleiben. Natürlich würden wir "Theoretiker" uns das wünschen, aber wirtschaftliche Gründe sprechen dagegen. Warum sonst findet man kaum Mal nen 13er oder gar 10er Automat in nem Stromkreis? Es ist einfach zu teuer! Klar geht es um wenige EUR, aber erkär das mal jemand, der diese wenige Euronen ausgeben soll.

Zurück zum Thema: Es gibt immer wieder Fehlauslösungen durch externe Störungen. Gut, sehr häufig sind die nicht, aber sie können grossen Schaden anrichten.

Ganz einverstanden bin ich mit der Regelung in DE auch nicht - Aber verkauf das mal, wenn es dafür keine Vorschrift gibt! Okay, es gibt wenige Kunden, die den Sicherheitsaspekt einsehen und lieber die paar EUR mehr ausgeben und das freut mich immer - Nein, nicht weil weir was dran verdienen könnten, sondern weil dann nix passieren kann und mein Gewissen beruhigt ist!

Es gibt aber auch abgegrenzte Systeme mit Hochverfügbarkeit - Wenn Du da mit so nem Krampf wie nem FI ankommst, dann kannst Du die vom Boden aufheben und am Lachen hindern. Da sind andere Dinge wichtig, wie z.B. Überspannungen und Netzspannungsausfälle.

Das ist teilweise auch sinnvoll, denn dort kommt niemand ran, der dort nix zu suchen hat und da ist die Betriebssicherheit höher eingestuft als die Sicherheit eines Mitarbeiters. Das ist teilweise traurig, aber was will denn schon passieren? Das sind ausgebildete Leute und die wissen, was sie tun.

Die im Beispiel genannte Gefriere ist zugegebenermassen ein Halbschattengewächs. Die kann von jedem Laien ausgebaut werden und statt der schliesst der dann seinen Tauchsieder von Omma dort an.

Kann man alles idiotensicher machen, ist das das Ziel? Nichts gegen die teilweise rigiden Vorschriften in AT, aber dort ist auch nicht alles im grünen Bereich. Ne "Nullung" (PEN) bei nem FI? Viel Spass! Der löst ja bei jedem Furz aus! Klar funktioniert das und das ist mir lieber als nix, aber ist es immer sinnvoll?

Viele Grüsse,

Uli

PS: Übrigens: Den "selbsternannten Elektroprofi" will ich mal überhört haben. Da könnnen wir gern mal auf privater Ebene nen Vergleich ziehen!
 
Mein Elternhaus ist ein landwirtschaftliches Anwesen mit dementsprechend ausgedehnter Elektrik.

Auch hier hatten wir EINEN Rcd für alles. Aber auch da waren RCD Fehlauslösungen gerade mal alle heiligen Zeiten, und damit vernachlässigbar.

Natürlich rede ich hier vom privaten Bereich. Hochverfügbare System gibts da eher nicht. Was spricht gegen ein Kühlgerät an einem RCD Stromkreis? Bei sinnvoller Aufteilung der Stromkreise auf mehrere RCD ist ein Lottosecher fast realistischer als ein aufgetauter Gefrierschrank nach dem Urlaub.


zum Thema Nullung

Du verwechselst klassiche Nullung mit moderner Nullung. Nullung heisst nicht unbedingt PEN Leiter. Nullung heisst ganz grob ausgedrückt dass der Sternpunkt des Einspeisetrafos geerdet ist.

Moderne Nullung TNS oder TNC-S wiederspricht sich nicht mit RCD-Schutz. RCD-Schutz ist lediglich bei TNC nicht möglich.
 
79616363 schrieb:
PS: Übrigens: Den "selbsternannten Elektroprofi" will ich mal überhört haben. Da könnnen wir gern mal auf privater Ebene nen Vergleich ziehen!

Der war auch nicht auf Dich gemüntzt.
 
Gut, das mit der modernen Nullung in AT wusste ich nicht. Es spricht auch nichts dagegen, dass man ne Gefriere über nen FI laufen lässt, aber in DE ist es in Ausnahmefällen auch ohne erlaubt und das kann sogar sinnvoll sein. So unwahrscheinlich ist ein Sechser im Lotto nicht (ich spiel trotzdem kein Lotto). Ein FI kann dennoch ein Risiko für die ungewollte Abschaltung darstellen.

Aber lassen wir das, die Vorschriften sind anders. Lobenswert finde ich in AT die allgemeine FI Pflicht und die zweipolige Abschaltung bei Überstrom (gibt es das noch?).

Viele Grüsse,

Uli
 
79616363 schrieb:
Gut, das mit der modernen Nullung in AT wusste ich nicht. Es spricht auch nichts dagegen, dass man ne Gefriere über nen FI laufen lässt, aber in DE ist es in Ausnahmefällen auch ohne erlaubt und das kann sogar sinnvoll sein. So unwahrscheinlich ist ein Sechser im Lotto nicht (ich spiel trotzdem kein Lotto).

also die moderne Nullung ist DE auch nichts anderes. TNC-S ist auch in DE ein TNC-S und wohl die verbreiteste Netzform schlechthin. Obwohl man in DE oftmals auch vom TT Netz hört.

In AT ist die Nullung mittels Nullungsverordnung (http://www.kfe.at/empfehlungen/9809-nullungsvo.pdf)sogar gesetzlich gefordert.

79616363 schrieb:
Aber lassen wir das, die Vorschriften sind anders. Lobenswert finde ich in AT die allgemeine FI Pflicht und die zweipolige Abschaltung bei Überstrom (gibt es das noch?).

Die Vorschriften in AT sind nicht viel anders. genereller RCD Schutz wird genausowenig wie die 2polige Abschaltung gefordert, sondern wird einfach gemacht.

In AT ist ein RCD lediglich bei allen Stromkreisen gefordert, in denen Steckdosen vorkommen und den Nennstrom von 16A nicht überschreiten.

Aber ich weiss, solange in DE der allseits beliebte einpolige B16 um 1€ erhältlich ist, wird sich niemand einen B13 oder 1+N polige LS einbauen.
 
Moin!

fuchsi schrieb:
Du verwechselst klassiche Nullung mit moderner Nullung. Nullung heisst nicht unbedingt PEN Leiter. Nullung heisst ganz grob ausgedrückt dass der Sternpunkt des Einspeisetrafos geerdet ist.

Moderne Nullung TNS oder TNC-S wiederspricht sich nicht mit RCD-Schutz. RCD-Schutz ist lediglich bei TNC nicht möglich.
Ja mit dem Begriff Nullung gibt es oft Verwirrung. Akutell ist der Begriff nicht mehr vorgesehen. Historisch bezeichnete Nullung die Tatsache, daß ein TN-System vorlag. Man kann nur aus dem Begriff Nullung nicht ablesen, ob TN-C oder TN-C-S oder TN-S.
Zu der Zeit wurden TT-System auch noch als Schutzerdung bezeichnet.

Damalige Begrifflichkeiten:

Klassische Nullung: TN-C
Moderne Nullung: TN-C-S oder TN-S
Schnelle Nullung: TN-C-S oder TN-S mit FI-Schutz
Schutzerdung: TT
Schutzleitungssystem: IT

Quelle: "Handbuch für Fernmeldehandwerker", Verlag der DPG, 1. Auflage 1981

Gruß
Christian
 
79616363 schrieb:
Es spricht auch nichts dagegen, dass man ne Gefriere über nen FI laufen lässt, aber in DE ist es in Ausnahmefällen auch ohne erlaubt und das kann sogar sinnvoll sein.

Also ehrlich gesagt finde ich dieses ganze "Gefriertruhe-kann-im-Urlaub-abschalten"-Gerede ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Wurde vermutlich mal von Elektrikern erfunden, die Angst haben, ihren Kunden Mehrwert zu verkaufen.

Es geht hier um ein bisschen eingefrorene Sauce, vielleicht ein paar Stückchen Fleisch und 2 Packungen Fischstäbchen. Falls(!) wirklich mal die Truhe auftaut, ist das doch wirklich kein gigantischer Verlust. Aber es wird immer so hingestellt, als sei eine Gefriertruhe so wertvoll wie der Server von Google.

Genauso gut könnte ja auch mal die Sicherung fliegen. Da hat bis jetzt auch noch keiner nach gekräht.

Im Übrigen gibt's auch kombinierte FI-LS-Schalter. Wer Panik hat, dass ihm im Urlaub die Truhe auftaut, haut dafür einfach so einen Kombischalter rein und ist von den restlichen Stromkreisen autark.

Die Realität sieht doch so aus, dass viele Leute gar nicht wissen, dass sie einen FI-Schalter haben, weil das Teil nie auslöst. Und auf den Prüfknopf wird auch nie gedrückt. Da kann die Wahrscheinlichkeit einer unbeabsichtigten FI-Auslösung (bei korrekt installierter Anlage) ja nicht sehr hoch sein...
 
In der VDE ist keine Ausnahme genannt die Steckdosen ohne FI zulässt.
auch nicht für Kühltruhen oder ähnliches.

Es heißt dort in etwa: Alle durch Laien bedienbare Steckdosen bis 20A innen und 32A außen...

Die Einzige Ausnahme die dort beschrieben wird ist wenn die an die Angeschlossenen Geräte regelmäßig durch Fachkräfte überprüft werden.
Davon ist im privaten Bereich auf keinen Fall auszugehen.

Abgesehen davon geht das Leben immer vor dem wirtschaftlichen Schaden, der zudem bei einer ausgefallenen Kühltruhe auch noch sehr gering ist.

Wenn die Truhe den Geist aufgibt wird der Inhalt auch schlecht.
Zudem gibt es die Möglichkeit die Truhe über einen eigenen FI zu versorgen.
 
Hallo Miteinander,
ich habe mir die Mühe gemacht die ganzen Beiträge durchzulesen und muss ehrlich sagen dass manche Argumente sehr gewagt sind.
Ich installiere seit 10 Jahren Elektroanlagen (ist noch nicht lang aber trotzdem) dabei sind neuanlagen altanlagen gute Kunden und "pfennig Fuchser" dabei gewesen.
Ich habe aber noch keine einzige Anlage gebaut die nicht ohne RCD geschützt ist Egal welches Netz oder welcher Anwendungsfall.
Lieber baue ich in deiner Wohnung zwei (was auch Vorschrift ist zumindest indirekt) oder sogar noch mehr RCD´s ein als keinen.
Bei Anlagen die Hochverfügbar sein müssen (da kann man mit Sicherheit keine Kühl oder Gefriertrue betroffen sein) sind gibt es immer noch die Möglichkeit ein IT-Netz einzusetzen oder eine USV.
Ich kann auch keine Argumente gelten lassen das ein Wirtschaftlicher Schaden durch eine Gefriertrue entstehen kann denn wenn dies Ausfällt taut sie auch nicht gleich ab und wenn das passiert während des 3 wöchigen Urlaub dann muss ich schon sagen selber schuld.
Und dann sind eben die schnitzel schlecht das ist ein Schaden bei einer gefüllten Gefriertrue von vieleicht 200 €. Hingegen hilft der RCD auch um Brände zu verhindern und da geht es gleich in die tausende.
Also Ich hoffe das ich nicht der einzige bin der da ausnahmelos die RCD´s einbaut.

mfg

ElektroMeister2007
 
Nein, da bist Du nicht der Einzige. Ich geh sogar so weit, dass ich sogar dem Herd auch nen FI gönne - Das ist zwar ein Festanschluss, der FI ist nicht vorgeschrieben, ISO Fehler sind nur ne Frage der Zeit, aber sicher ist sicher. Wer weiss schon, ob da nicht irgendwann die Suppe überquillt und reinsabbert?!
Einer Gefriere würd ich unbedingt einen dedizierten FI gönnen, so dass kein anderes Gerät den auslösen kann.

Dennoch kann man die Argumente der FI Gegner nicht ganz in die Tonne treten und sollte versuchen deren Argumentation wenigstens ansatzweise zu verstehen.
 
In meinen Installierten Anlagen läuft immer alles über FI. Dem Miele Kundendienstler hat es sicher nicht geschadet, daß der FI Auslöste als er am Herd hantierte.
selbst mit Durchlauferhitzern habe ich keine Probleme gehabt.
Nur Außenanlagen sind hier und da anfällig mit angefressenen Kabeln oder abgesoffenen Steckdosen im Garten und bekommen von mir einen separaten FI.
 
ich wollte auch mal ein fi 30 mA für einen dle einbauen ,mein chef sagte das es nichts bringt weil ich keinen neutralleiter habe bei einem dle ich in da aber anderer meinung ,man hat kein neutralleiter am dle aber müsste doch funktionieren
 
christiankrupp schrieb:
Nur schnell aus dem Kopf Raus, hab die VDE 0100-410 nicht vorliegen.
Die Norm erlaubt tatsächlich Steckdosen die nur für besondere Zwecke sind(genannt wird z.B. Kühlschrank) nicht per FI zu schützen. Dann ist die Steckdose allerdings zu kennzeichnen.

Bitte gleich wieder vergessen. Die Kühlschranksteckdose ist damit nicht gemeint. Einfach merken: In Wohnräumen sind alle Schuko-Steckdosen über FI zu schützen! (So einfach ist das.)

0V
 
ich habe mal ein problem gehabt auch mit fi 4polig 30mA der für dle elektronisch 21kW war, alles war neu installiert nach drei monaten rief der kunde an und meinte das der schutzschalter manchmal raus fliegt,ich bin hin und habe bemerkt das der fi beim zudrehen dea wassers rausfliegt habe die iso messung gemacht alles min.500M ohm was kann das problem sein
mfg erdem 83
 
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