Hauskauf Elektrik teilweise veraltet

[Bibi1976]

Was nun, Strom oder Spannung? Was für ein Messgerät? Was für eine Erde? An einer Schuko-Steckdose gibt es drei Kontakte, den Außenleiter (L), den Neutralleiter (N) und den Schutzleiter (PE). Zwischen L und N, sowie zwischen L und PE müssen ca. 230 V anliegen. Mit dem Strom hat das erst mal nichts zu tun. Der fließt erst, wenn ein Stromkreis über einen Verbraucher oder einen Fehler geschlossen wird. Das ist dann das mit den Ampere. L und N sind die beiden Kontakte in den Löchern, wobei es grundsätzlich egal ist, welcher Kontakt L und welcher N ist. Für den Schutzleiterkontakt sind die beiden Bügel am Rand der Steckdose zuständig. Liegt zwischen L und N Spannung an und zwischen L und PE nicht, dann ist der Schutzleiter nicht angeschlossen und das ist ein schwerer Sicherheitsmangel. In heutigen Stromkreisen sind L, N und PE als jeweils eigene Ader in der Leitung vorhanden, wobei für den N die blaue und für den PE die gelb-grüne Ader vorgeschrieben ist. Entsprechend werden diese an den Steckdosen angeschlossen. In älteren Installationen gab es oft nur zwei Adern, meist schwarz und grau. Hier wurde in der Regel schwarz für den Außenleiter und grau für den PEN verwendet. Einen Seperaten N und PE gab es nicht. Der PEN, früher auch als Nullleiter bezeichnet, was heute nicht mehr gebräuchlich ist., vereint die Funktion von PE und N. Deshalb muss er an der Steckdose aufgeteilt werden. Anfangs hat man eine Brücke vom Nullleiterkontakt zum Schutzleiterbügel hergestellt, später ist man zuerst an den Schutzleiter gegangen, weil der in Sachen Sicherheit Priorität hat und hat dann eine Verbindung zur Anschlussklemme für den Neutralleiter hergestellt. Das nannte man auch "Klassische Nullung". Der Schutzleiterkontakt muss in solchen Installationen also zwingend angeschlossen sein. Sollte das nicht der Fall sein, ist das umgehend herzustellen. Wenn man selbst nicht die Kenntnisse und notwendigen Meßgeräte besitzt, ist das von einer fachkundigen Person auszuführen. Besser wäre es natürlich, diese alte Installation zu modernisieren.

Wie gesagt die Fachbegriffe waren mir nicht so geläufig, ich habe so ein kleines Digitalmultimeter mit dem habe ich wie du beschrieben hast L und N geprüft und L mit PE, da habe ich bei paar dosen den Schutzleiter und bei anderen ist er zwar vorhanden aber ohne Funktion andere Leitungen sind nur L und N ohne eine Klassische Nullung. Der Vorbesitzer war heute bei mir nach dem ich ihm dies bezüglich angerufen hab. Er sagte als sie das Haus gekauft hatten, hat ein Elektriker die Durchlauferhitzer und das Untertischgerät so wie den Starkstrom für den Herd angeschlossen bzw die Leitungen verlegt und im Anschluss die Hauselektrik überprüft und für im Ordnung befunden. Den FI für das ganze Haus gemacht, ich habe dem Vorbesitzer dann heute mal gezeigt was alles noch unter Spannung war nach dem ich den FI raus gemacht habe. Da war er erstaunt das im ganzen Haus noch Strom war bis auf den Herd die Durchlauferhitzer und das Untertischgerät. Heute habe ich doch Paar Verteilerdosen und in einer war eine Lüsterklemme schon geschmolzen. Wie wissen im Moment nicht was wir machen sollen uns fehlt schlichtweg die Zeit um die Elektrik neu zu machen.

 

[Bibi1976]

Irgendwelche schriftliche Zusagen? Was sagt denn der Sachverständige, der Euch begleitet hat dazu? Ist es dem nicht aufgefallen?

Im Expose steht Elektrik überarbeitet und FI für das ganze Haus, wir hatten keinen Sachvertändigen der uns zur Seite stand, dass Haus war zum Zeitpunkt der Besichtigung noch bewohnt und es schien alles ok zu sein. Fenster Haustür Dach alles ist neu, dass wurde nur wegen Trennung verkauft. Der Makler hatte viele Interessenten, am Tag der Besichtigung waren allein 7 Leute da. Wie gesagt der Verkäufer sagte mir heute das sie vor sieben Jahren von einem Elektriker gesagt bekamen das die Elektrik in Ordnung wäre.

 

[Bibi1976]

Für mich stellt sich das so dar : Alte stoffummantelte Leitungen vorhanden : ALLES NEU MACHEN
Sämtliche sonstige Diskussion sinnlos ...

Wenn wir die nötige Zeit hätten, sofort. Ich weiß nicht wie wir das stämmen können neben der anderen Renovierung

 

[Strippe-HH]

Wenn im Haus noch alte Stoffleitungen verlegt sind, dann ist das auch älter.
Das letzte Gebäude was ich mit solchen kennen lernte war von 1948, wo solche in Bergmannrohren verlegt waren.
Und das waren Alu-Zink-Strippen wie sie in den ersten Jahren des Wiederaufbaus oft verwendet wurden.
Ältere Gebäude vor dem Krieg erbaut hatten nur Stoffkabel in den Rohren.
In deinen Falle Bibi 1976, sollte man Prüfen ob das Haus Bergmannrohre hat wo diese Strippen eingezogen sind, dann könnte man evtl neue Leitungen einziehen.

 

[Hemapri]

Der Stromkreis mit der angeschmorten Klemme darf auf keinen Fall genutzt werden, bevor die Fehlerquelle beseitigt ist. Hier gibt es entweder eine Überlastung oder, was wahrscheinlicher ist, ein Kontaktproblem. Die Klemme muss dringend getauscht werden und man muss die Ader prüfen, ob diese im Kontaktbereich nicht auch beschädigt ist. Wenn hier weiter Strom fließt, besteht akute Brandgefahr. Bitte keine Schraubklemmen mehr verwenden, sondern Federzugklemmen. Echte Lüsterklemmen sind in festen Installationen sowieso nicht erlaubt. Der Elektriker hat bei euch die Erweiterungen vermutlich vorschriftsmäßig ausgeführt, die alt vorhandene Installation wurde aber sicherlich nicht, zumindest nicht vollständig geprüft. Nicht funktionierende Steckdosen oder Schutzleiter müssen umgehend in Ordnung gebracht werden oder sind zu entfernen. Die Funktion der Schutzmaßnahme ist an allen Steckdosen und Anschlußstellen zu prüfen! Das ist unbedingt notwendig, wenn eine Nutzung stattfindet, unabhängig vom Alter oder ob klassisch genullt ist oder nicht. Es sei denn, man saniert sofort. An klassisch genullten Anlagenteilen ist ein FI gar nicht möglich. Deshalb darf dort überhaupt keiner verbaut sein. Wenn, dann wäre das sogar ein Mangel, weil durch das Schalten des PEN die Schutzmaßnahme beeinträchtig sein würde.

 

[Bibi1976]

Wenn im Haus noch alte Stoffleitungen verlegt sind, dann ist das auch älter.
Das letzte Gebäude was ich mit solchen kennen lernte war von 1948, wo solche in Bergmannrohren verlegt waren.
Und das waren Alu-Zink-Strippen wie sie in den ersten Jahren des Wiederaufbaus oft verwendet wurden.
Ältere Gebäude vor dem Krieg erbaut hatten nur Stoffkabel in den Rohren.
In deinen Falle Bibi 1976, sollte man Prüfen ob das Haus Bergmannrohre hat wo diese Strippen eingezogen sind, dann könnte man evtl neue Leitungen einziehen.

Danke für die Antwort, ich werde nachher schauen ob diese Bergmannsrohre verlegt sind.

 

[Bibi1976]

Der Stromkreis mit der angeschmorten Klemme darf auf keinen Fall genutzt werden, bevor die Fehlerquelle beseitigt ist. Hier gibt es entweder eine Überlastung oder, was wahrscheinlicher ist, ein Kontaktproblem. Die Klemme muss dringend getauscht werden und man muss die Ader prüfen, ob diese im Kontaktbereich nicht auch beschädigt ist. Wenn hier weiter Strom fließt, besteht akute Brandgefahr. Bitte keine Schraubklemmen mehr verwenden, sondern Federzugklemmen. Echte Lüsterklemmen sind in festen Installationen sowieso nicht erlaubt. Der Elektriker hat bei euch die Erweiterungen vermutlich vorschriftsmäßig ausgeführt, die alt vorhandene Installation wurde aber sicherlich nicht, zumindest nicht vollständig geprüft. Nicht funktionierende Steckdosen oder Schutzleiter müssen umgehend in Ordnung gebracht werden oder sind zu entfernen. Die Funktion der Schutzmaßnahme ist an allen Steckdosen und Anschlußstellen zu prüfen! Das ist unbedingt notwendig, wenn eine Nutzung stattfindet, unabhängig vom Alter oder ob klassisch genullt ist oder nicht. Es sei denn, man saniert sofort. An klassisch genullten Anlagenteilen ist ein FI gar nicht möglich. Deshalb darf dort überhaupt keiner verbaut sein. Wenn, dann wäre das sogar ein Mangel, weil durch das Schalten des PEN die Schutzmaßnahme beeinträchtig sein würde.

Auch dir danke für die Antwort ich werde die verschmolzene Klemme umgehend wechseln und auch überprüfen lassen

 

[TechnikerBW]

Mich wundert, dass hier noch keiner nach Bilder gefragt hat.

Das würde doch alles etwas vereinfachen.

 

[Bibi1976]

Mich wundert, dass hier noch keiner nach Bilder gefragt hat.

Das würde doch alles etwas vereinI

Danke

Ich hätte gerne mal den wörtlichen Text aus dem Exposé.
Bis dahin ist, zumindest was die rechtliche Seite anbelangt, alles nur Spekulation.
In so einem Fall bringt im Übrigen der juristische Weg rein gar nichts außer Zeit und Ärger und ein immenses Risiko.
Was würde es denn wohl kosten, wenn ein Elektriker mal eben die Anschlüsse in der Verteilung (Foto wäre hilfreich!!) so umlegt, dass TATSÄCHLICH der FI fürs ganze Haus "zuständig ist"? (Die Sicherheitsfunktion lassen wir erstmal außen vor, die war ja nicht zugesichert). Halbe Stunde plus Anfahrt? Loht sich deswegen irgendwas anzuleiern?

Ob es nur 2- oder 3adrige Stromkreise gibt, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn man ein Haus von 1953 kauft, sagt Dir JEDER RICHTER (zumindest in D), dass es dem Käufer obliegt, genau zu prüfen, was Sache ist und ein Makler haftet auch nur (genau wie der Verkäufer) beim Verschweigen von versteckten Mängeln in Kombination mit Arglist. Hier aber ist nichts versteckt, denn den Test mit dem Abschalten des FI und gucken, was noch läuft oder nicht kann man auch bereits als Laie im Rahmen einer Besichtigung durchführen. Macht aber keiner, was wiederum nicht zu Lasten des VK/Maklers geht. Dem Makler als elektrotechnischen Laien etwas ans Zeug zu flicken, kommt weiterhin auf das Kleingedruckte im Exposé an. Wenn da etwas steht, dass alle Angaben vom Verkäufer stammen und nicht auf Richtigkeit und Vollständigkeit hin überprüft werden konnten, wird es "höchst schwierig".

Ich verweise mal auf folgen Link:
Wann haftet der Makler für falsche Angaben beim Immobilienkauf? - Immobilienrecht Essen

"Der Makler darf aber Informationen, die er von dem Veräußerer erhalten hat, grundsätzlich ungeprüft weitergeben. Das setzt allerdings voraus, dass der Makler die betreffenden Informationen – insbesondere, wenn er diese in einem eigenen Exposé über das Objekt herausstellt – mit der erforderlichen Sorgfalt eingeholt und sondiert hat."

Kein Richter wird in diesem Fall den Makler verurteilen, weil der FI ja nur auf Teile des Hauses wirkt und nicht auf alles, zumal der "Mangel" (besser: die Abweichung!) weder gravierend ist, noch die Anlage den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden Regeln widersprach, noch hier eine Arglist erkennbar ist, noch dieser Umstand von so entscheidender Bedeutung ist, dass der Käufer vom Kauf zurückgetreten wäre, wenn er den wahren Sachverhalt gekannt hätte.

Vielleicht kann man sich mit viel Glück 50-100 € vom Makler auf dem "kleinen Dienstweg" holen. Wenn das nun in diesem Fall "den Kohl fett macht"......ich weiss nicht.

Ich hätte gerne mal den wörtlichen Text aus dem Exposé.
Bis dahin ist, zumindest was die rechtliche Seite anbelangt, alles nur Spekulation.
In so einem Fall bringt im Übrigen der juristische Weg rein gar nichts außer Zeit und Ärger und ein immenses Risiko.
Was würde es denn wohl kosten, wenn ein Elektriker mal eben die Anschlüsse in der Verteilung (Foto wäre hilfreich!!) so umlegt, dass TATSÄCHLICH der FI fürs ganze Haus "zuständig ist"? (Die Sicherheitsfunktion lassen wir erstmal außen vor, die war ja nicht zugesichert). Halbe Stunde plus Anfahrt? Loht sich deswegen irgendwas anzuleiern?

Ob es nur 2- oder 3adrige Stromkreise gibt, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn man ein Haus von 1953 kauft, sagt Dir JEDER RICHTER (zumindest in D), dass es dem Käufer obliegt, genau zu prüfen, was Sache ist und ein Makler haftet auch nur (genau wie der Verkäufer) beim Verschweigen von versteckten Mängeln in Kombination mit Arglist. Hier aber ist nichts versteckt, denn den Test mit dem Abschalten des FI und gucken, was noch läuft oder nicht kann man auch bereits als Laie im Rahmen einer Besichtigung durchführen. Macht aber keiner, was wiederum nicht zu Lasten des VK/Maklers geht. Dem Makler als elektrotechnischen Laien etwas ans Zeug zu flicken, kommt weiterhin auf das Kleingedruckte im Exposé an. Wenn da etwas steht, dass alle Angaben vom Verkäufer stammen und nicht auf Richtigkeit und Vollständigkeit hin überprüft werden konnten, wird es "höchst schwierig".

Ich verweise mal auf folgen Link:
Wann haftet der Makler für falsche Angaben beim Immobilienkauf? - Immobilienrecht Essen

"Der Makler darf aber Informationen, die er von dem Veräußerer erhalten hat, grundsätzlich ungeprüft weitergeben. Das setzt allerdings voraus, dass der Makler die betreffenden Informationen – insbesondere, wenn er diese in einem eigenen Exposé über das Objekt herausstellt – mit der erforderlichen Sorgfalt eingeholt und sondiert hat."

Kein Richter wird in diesem Fall den Makler verurteilen, weil der FI ja nur auf Teile des Hauses wirkt und nicht auf alles, zumal der "Mangel" (besser: die Abweichung!) weder gravierend ist, noch die Anlage den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden Regeln widersprach, noch hier eine Arglist erkennbar ist, noch dieser Umstand von so entscheidender Bedeutung ist, dass der Käufer vom Kauf zurückgetreten wäre, wenn er den wahren Sachverhalt gekannt hätte.

Vielleicht kann man sich mit viel Glück 50-100 € vom Makler auf dem "kleinen Dienstweg" holen. Wenn das nun in diesem Fall "den Kohl fett macht"......ich weiss nicht.


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Hallo und danke für deine Antwort, ja den Test mit dem FI hätten wir machen können, daran dachte ich nicht bzw hatte ich es nicht auf dem Schirm. Mir geht es nicht darum noch im nachhinein noch Kohle zurück zu bekommen, wir haben erzählt bekommen, dass die Elektrik i.O. ist und der FI für das ganze Haus sei. Ich werde später mal Fotos hochladen wenn ich am Bau bin. Gestern habe ich mich ja mit dem Verkäufer unterhalten, er war selber überrascht über den desolaten Zustand der Leitungen, er hatte vor 6 oder 7 Jahren als sie das Haus gekauft hatten ja einen Elektriker da der wie oben beschrieben eine Leitungen gemacht hat und angeblich die anderen für ok befunden hat. Mich stört nur der Satz FI für das ganze Haus und er ist nur für die Durchlauferhitzer das Bad an sich ist komplett ohne PE. Was mir gestern noch aufgefallen ist im Bad sind Flexibel Kabel verlegt, ist das Zulässig denn ich kenne nur die Starren Kabel bei der Hauselektrik.

 

[thom53281]

Richtig, ein paar Fotos von Verteilung und den besagten Dosen wären hilfreich. Auch von den flexiblen Kabeln. Dann kann man das mal beurteilen.

Wenn wir die nötige Zeit hätten, sofort. Ich weiß nicht wie wir das stämmen können neben der anderen Renovierung

Das ist blöd, aber die Elektrik ist nichts, was man vernachlässigen sollte. Wenn Du erst noch renovieren musst, dann wirst Du vermutlich nicht sofort alle Räume beziehen. Im ersten Step sollte man daher sicherstellen, dass die Räume, die Du zuerst brauchst, soweit in Ordnung sind. Bzw. vielleicht auch anhand der vorhandenen Elektrik entscheiden, welche Räume man zuerst beziehen kann, weil dort wenig bis garnichts gemacht werden muss. Auch kann man schauen, wo Leerrohre vorhanden sind, denn hier kann man dann auch später umrüsten.

Über die Jahre wird sicher das eine oder andere an der Installation geändert worden sein. Wenn genug Adern in einem Stromkreis vorhanden sind, dann spricht einer Umrüstung auf RCD nichts entgegen. Das müsste man zuerst prüfen.

Stoffadern in Bergmannrohren werden wahrscheinlich nur zweiadrig sein. Aber vielleicht gibt es auch schon an anderen Stellen dreiadrige Kabel.


Wenn die vorhandene Installation zumindest dem Sicherheitsstandard von anno damals entspricht, dann kann man sie zunächst verwenden. Aber das muss man sicher wissen und prüfen. Die Installation ist so alt, dass man sich hier auf nichts verlassen sollte.

Die abgebrannte Klemme ist gefährlich! Mich wundert, dass hier noch niemand auf die Gefahren eines PEN-Bruchs hingewiesen hat. Hier besteht bei einer zweiadrigen Installation akute Lebensgefahr, da im Falle eines Bruchs an allen Metallgehäusen im Stromkreis Netzspannung anliegt. Unbedingt beseitigen und auch alle anderen Klemmstellen überprüfen. Nicht umsonst wurde diese Art der Installation bereits 1973 verboten.

 

[Bibi1976]

Hier ein paar Fotos, die 4er Verlängerung war in der Wand eingespeist und die Fotos mit dem Flexibelen Kabel sind aus dem Bad

 

[Bibi1976]

Hier der Rest konnte nur 10 hochladen

 

[TechnikerBW]

Ok. Das gehört mehr als dringend überarbeitet.

Ist aber meiner Meinung nach keine Katastrophe.

 

[thom53281]

Ohje. Aber es ist vieles bereits dreiadrig. Nur so ein Honk hat hier teilweise die dritte Ader abgeschnitten. Sowas muss ich nicht verstehen. Bei vielen recht es aber noch, um eine Klemme setzen zu können. Die Stoffkabel sollten auf jeden Fall raus, die lösen sich bereits auf.

Daher wäre der erste Schritt, die ganzen Stoffkabel zu identifizieren. Da sie alle in Rohren sind, wäre ein Austausch ohne Aufstemmen wahrscheinlich ohne Probleme möglich. Also raus mit dem Mist.

Bei den Steckdosen ist der Schutzleiter nicht angeschlossen. Finger weg von den Steckdosen, bis das passt, oder zumindest nur schutzisolierte Geräte verwenden.

Die flexiblen Adern kann man z. B. mit Wago 221 verklemmen, das wäre kein Problem. Gibt meines Wissens keine Vorschrift, die die Installation mit flexiblen Adern verbietet.

Von der Verteilung wäre noch ein Foto ohne Abdeckung hilfreich.

 

[Hemapri]

Zweiadrige Leitung auf dreiadrige und dann schneidet man die grün-gelbe Ader ab und nimmt blau als PEN. Das ist schon fast nicht mehr zu ertragen und wenn das eine Fachkraft gemacht hätte, dann wäre das Sabotage. Hier sieht man, dass keine Fachkraft am Werke war. Hier wurde eine Bestandsanlage mehrfach unzulässig erweitert und ziemlich gepfuscht. Die grauen Stegleitungen auf dem einen Bild sehen mir fast nach DDR-Alu-Leitungen aus, scheint aber doch Kupfer zu sein. Den besten Eindruck macht das Bild mit den stoffisolierten Leitungen und der Metalldose. Alt, aber gute Arbeit. Auf jeden Fall ist hier dringend eine Überarbeitung notwendig. Zuallererst mal, um die Sicherheit herzustellen. Hier wurde zuletzt der Zählerschrank erneuert, 2 gegeneinander verriegelte Durchlauferhitzer und ein Herdanschluss installiert und die alte Installation an den neuen Kasten angeklemmt. Am bis dato bestehendem Netz wurde nichts gemacht. Das wird zu diesem Zeitpunkt schon verramscht gewesen sein.

 

[Hemapri]

Daher wäre der erste Schritt, die ganzen Stoffkabel zu identifizieren. Da sie alle in Rohren sind, wäre ein Austausch ohne Aufstemmen wahrscheinlich ohne Probleme möglich. Also raus mit dem Mist.

Das wäre für mich der zweite Schritt. Die stoffummantelten Adern sind zwar alt, aber nicht das Hauptproblem. Wenn die noch in Ordnung und sicher verklemmt sind, geht erst mal keine Gefahr aus. Lieber erst mal alles sicher machen oder gleich alles raus und neu.

Die flexiblen Adern kann man z. B. mit Wago 221 verklemmen, das wäre kein Problem. Gibt meines Wissens keine Vorschrift, die die Installation mit flexiblen Adern verbietet.

Verboten nicht, aber eine Verlegung unter Putz ist nicht gestattet. Eine Verlegung in Rohren oder Kanälen ist dagegen kein Problem. Wenn die hier unter Putz liegen, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, wenn vernünftig kontaktiert, sehe ich hier aber nicht das Hauptproblem, eher beim Anschluss an Schalter und Steckdosen mit Steckkontakten.

 

[thom53281]

Ob man die einputzen darf, da bin ich tatsächlich überfragt. Aber auch wenn das nicht zulässig ist, sehe ich da nicht das riesige Problem.

Zum verbinden mit einem Schalter oder einer Steckdose würde ich mit Wagos starre Adern dran machen. Alternativ gingen auch Adernendhülsen und Steckdosen mit Schraubkontakten, aber da ist man dann in der Auswahl eingeschränkt.

 

[ego1]

Angesichts dessen, das die Bude offenbar gerade Tapetenfrei ist, schreit das danch das Leitungsnetzt nach heutigen bedürfnissen komplett zu erneuern.

Zu versuchen, da irgendwas altes weiter zu belassen ist aufgrund der Lohnkosten bis auf wenige Ausnahmen nicht sinnvoll.

 

[Hemapri]

Genauso sehe ich das auch, sonst renoviert man mehrmals.

 

[Bibi1976]

Das Problem ist die Zeit der Verkäufer sollte 1.5 Monat früher raus hat aber keine Wohnung gefunden 2 Kinder und 2 Hunde war nicht so einfachfürihn. Wir gingen davon aus das alles soweit Ok ist was die Elektrik angeht. Jetzt steht wir ganz schön doof da