Installation nicht nach Norm?

[LED_Supplier]

Das mit den Trennklemmen ist nur 1 Punkt, wie auf den letzten Seiten beschrieben gibt es einige Mängel, wie z.B. eine Zusammenführung von N und Pe unter dem Zähler, nicht fachgerechte Erdung usw. - Es handelt sich hier um eine Gastroküche mit mehr 40 Automaten insgesamt. Mit welcher Begründung sollte ein Verteiler mit Trennklemmen das 3 fache kosten? Material kostet 3€ je Automat plus 100% Aufschlag und 1 Stunde mehr Arbeit je Unterverteilung. Die in Rechnung gestellte Arbeit ist absurd hoch. Es wurden weitaus mehr Stunden aufgeschrieben als der Elektriker vor Ort war. Abgesehen davon gab es nicht einmal eine Erstmessung. Für eine gewerbliche Gastro Anlage mit 100 KW Anschluss alles ein bisschen.

Ich glaube nicht, dass er jetzt 45000 für die erste Installation verlangt. Nur, wie er seine VKP kalkuliert, ist ihm zu überlassen. Da sind deine Überlegungen mit 100 % etc. völlig überflüssig. Ich nehme an, dass du in deinem Gewerbe auch selber rechnest?

Bist du eigentlich Mieter oder hast du das Gebäude in Eigentum und neu errichtet?

Gibt es dann auch keine Stundennachweise?

 

[Maikel]

Ich glaube nicht, dass er jetzt 45000 für die erste Installation verlangt. Nur, wie er seine VKP kalkuliert, ist ihm zu überlassen. Da sind deine Überlegungen mit 100 % etc. völlig überflüssig. Ich nehme an, dass du in deinem Gewerbe auch selber rechnest?

Bist du eigentlich Mieter oder hast du das Gebäude in Eigentum und neu errichtet?

Gibt es dann auch keine Stundennachweise?

Ich bin der Bruder und kümmere mich hier um die Technik, dass Gebäude ist in Eigenbesitz und neu errichtet

 

[LED_Supplier]

Ich bin der Bruder und kümmere mich hier um die Technik, dass Gebäude ist in Eigenbesitz und neu errichtet

Und der gleiche Elektriker war von anfang dabei, inkl. Erdungsanlage, Baustrom, HAK, Zählerantrag. Und es gibt nichts schriftliches? Stelle doch mal seine Rechnungen anonymisiert ein.

 

[Maikel]

Ich bin der Bruder und kümmere mich hier um die Technik, dass Gebäude ist in Eigenbesitz und neu errichtet

Nein es gibt nichts außer einer mangelhaften Installation, die zusätzlich falsch geplant ist und es gibt keinen Stundennachweis aber def. stehen 10 Stunden zu viel drauf

Und der gleiche Elektriker war von anfang dabei, inkl. Erdungsanlage, Baustrom, HAK, Zählerantrag. Und es gibt nichts schriftliches? Stelle doch mal seine Rechnungen anonymisiert ein.

Das Gebäude besteht aus 3 fest installierten Küchen Containern, es gibt kein Fundament, der Elektriker ist der Nachbar und hat die neue Zuleitung beim Versorger beantragt, die Anlage erstellt und den Zähler beantragt, schon bei der Zählersetzung gab es eine Beanstandung seitens des Monteurs. Ich vermute, dass bis dato gar keine Erdung verbaut wurde und im Nachhinein einfach nen Staberder mit 1 Meter in den Boden gesteckt wurde

 

[Www]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass gerade bei deinen Baustellen nicht vorab ein LV erstellt wird und Preise, Normen etc mit den Auftragnehmern schriftlich fixiert werden. Wie kontrollierst du dann?

Ist schon mal leider nicht meine Baustelle, sondern die eines BT/GÜ, für den ich kontrolliere, bzw. der aus Marketinggründen einen Nachweis benötigt, dass wir da waren.
Und gerade bei dem erlebe ich Sachen, die konnte ich vorher nicht vorstellen. LV? Was ist das, habe ich bei dem noch nie gesehen! Das sind Pauschalpreisangebote. Es gibt Raumlisten mit Angaben, was man in den einzelnen Räumen an Elektro haben möchte. Die sind eigentlich immer gleich, halt entsprechend angepasst oder auch nicht. Längere verwinkelte Flure müssen nicht immer zwingend mehr als eine Brennstelle und zwei Schalter haben. Dann wird quasi dies als Auftrag zum Festpreis ausgeschrieben und ausgelobt.
Wenn ich denn mal Anmerkungen dazu mache, dann kommt vom BL: Ist nicht mit drin, kann der zukünftige Eigentümer (werden meist Mietobjekte von Investoren) mit dem Elektriker abstimmen. Also generell - üppig ist die Installation in deren Objekten nie.

 

[LED_Supplier]

Das ist doch nicht der Punkt. Man legt einen Lieferumfang fest verhandelt den Preis und das bekommt man dann, und die Rechnung dazu.

Hier hat der TE, o. sein Bruder, ein Gewerbetreibender (!), weder Umfang noch Preis festgelegt, o. zumindest nicht schriftlich... .

Und nun will er die Rechnung nicht zahlen und sucht verzweifelt nach Argumente.

 

[Maikel]

Das ist doch nicht der Punkt. Man legt einen Lieferumfang fest verhandelt den Preis und das bekommt man dann, und die Rechnung dazu.

Hier hat der TE, o. sein Bruder, ein Gewerbetreibender (!), weder Umfang noch Preis festgelegt, o. zumindest nicht schriftlich... .

Und nun will er die Rechnung nicht zahlen und sucht verzweifelt nach Argumente.

Wie oft soll ich es noch erwähnen? Es geht nicht um das Geld, sondern der erbrachten Leistung! Anhand der eingestellten Bilder wurden einige Mängel aufgezeigt. Mein Bruder würde die Rechnung sofort bezahlen, wenn ich sage das alles okay ist, ist es aber nachweislich nicht. Aber du scheinst auch einer dieser Elektriker zu sein bei dem Geld vor Leistung geht. Oder ist es ganz normal das die Erdung nicht i.o ist, der PEN wiederhergestellt wurde, die Anlage nicht den Anforderungen für Gewerbe entspricht, mehrere Drähte einer Klemmöffnung stecken? Aber scheinbar arbeitest du auch so, wenn das für dich keine Mängel sind

 

[Maikel]

Wie oft soll ich es noch erwähnen? Es geht nicht um das Geld, sondern der erbrachten Leistung! Anhand der eingestellten Bilder wurden einige Mängel aufgezeigt. Mein Bruder würde die Rechnung sofort bezahlen, wenn ich sage das alles okay ist, ist es aber nachweislich nicht. Aber du scheinst auch einer dieser Elektriker zu sein bei dem Geld vor Leistung geht. Oder ist es ganz normal das die Erdung nicht i.o ist, der PEN wiederhergestellt wurde, die Anlage nicht den Anforderungen für Gewerbe entspricht, mehrere Drähte einer Klemmöffnung stecken? Aber scheinbar arbeitest du auch so, wenn das für dich keine Mängel sind

Oder muss der Kunde bei Dir auch schriftlich beauftragen das die Anlage den VDE Vorschriften entsprechen muss und das eine ordnungsgemäße Erdung vorhanden sein muss?

 

[Maikel]

Das ist doch nicht der Punkt. Man legt einen Lieferumfang fest verhandelt den Preis und das bekommt man dann, und die Rechnung dazu.

Hier hat der TE, o. sein Bruder, ein Gewerbetreibender (!), weder Umfang noch Preis festgelegt, o. zumindest nicht schriftlich... .

Und nun will er die Rechnung nicht zahlen und sucht verzweifelt nach Argumente.

Gibt es eine schlüssige Begründung dafür, dass die Rechnung bezahlt werden soll, obwohl an mehreren Stellen gegen die VDE verstoßen wurde, teils sogar gravierend, wie z.B. bei der Zusammenführung von PE und N unter dem Zähler? Bin gespannt auf die Argumente

 

[Joh]

Hat man denn inzwischen schon ein Gespräch gesucht um eine Nachbesserung der Mängel anzustoßen?

 

[Maikel]

Hat man denn inzwischen schon ein Gespräch gesucht um eine Nachbesserung der Mängel anzustoßen?

Nur mit meinem Bruder er versucht hat zu erklären, dass alles i.o ist. Er will sich bei mir melden demnächst.

 

[Joh]

Ist ja schon ein Anfang, daß man versucht die technischen Probleme zu lösen. Da sollte man dranbleiben und Termine vereinbaren.

 

[LED_Supplier]

Gibt es eine schlüssige Begründung dafür, dass die Rechnung bezahlt werden soll, obwohl an mehreren Stellen gegen die VDE verstoßen wurde, teils sogar gravierend, wie z.B. bei der Zusammenführung von PE und N unter dem Zähler? Bin gespannt auf die Argumente

Schlüssige Begründung: Rechnungen sind zug um zug bei Lieferung fällig. Du darfst auch nicht gegenverrechnen, es sei so, deine Gegenforderungen sind gerichtlich festgestellt. Also Mängel, die du jetzt nachträglich in der "ersten Rechnung" feststellst, kannst du nicht mit Zahlungen für weitere Rechnungen verrechnen.

Natürlich hilft es in der Praxis, die Zahlungen zurückzuhalten bis nachgebessert wurde. Das ist aber nicht rechtens. (Genauso ist es nicht rechtens seitens des Auftragnehmers Garantieleistungen / Mängelbeseitigung zurückzuhalten bis alle Rechnungen vollständig bezahlt werden, passiert in der Praxis aber auch).

Du hast kein Recht auf "VDE" oder andere "Normen". Diese müssen explizit vereinbart werden, und du hast bekanntlich nichts schriftliches. Dann gilt nur das Gesetz, und das und die Rechtsprechung sagen klipp und klar "anerkannte Regeln der Technik". (Auch nicht: "Stand Technik"!). Dass natürlich VDE Normen und die anerkannten Regeln der Technik gewisse Gemeinsamkeiten haben ist klar, sie sind aber nicht identisch. Anerkannte Regeln der Technik ist vor Gericht eine Auslegungssache, und da kommen verschiedene Gutachter schnell zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Du musst als erste mal die (vermeintlichen) Mängel anzeigen und dem Auftragnehmer eine angemessene Frist zur Beseitigung bzw. Stellungnahme geben. Das macht nur schriftlich sinn! Bis jetzt wurde nur "gesprochen" über Trennklemmen.

Gravierende Mängel, eine N-PE Brücke im Verteilerschrank? Zweifellos nicht mehr aRdT. Kommt aber noch in zig Millionen Haushalten vor. Also, übertreib bitte nicht. Natürlich muss er hier nachbessern, und zwar kostenlos. Die Brücke zu entfernen ist nur Minutenaufwand.

N-Trennklemmen? VDE Norm ja, aRdT eher nicht, eher "Nice to have". Aber selbst wenn es aRdT ist, ich würde mich als Auftragnehmer nicht wehren, das nachbessern und dir den Mehraufwand in Rechnung stellen. Das gleiche mit den Klappdeckeln....

Gravierend ist (vielleicht) die "Erdungsanlage". Lasse von @Dipol ein Pflichtenheft erstellen nach DIN 18014, dein Auftragnehmer wird es gerne so ausführen, und erwarte von ihm eine (üppige) Rechnung....

Dann bleibt noch die Stundendifferenz (ca. 10 h hast du gesagt). Das ist doch wirklich einfach zu klären, bzw. der Auftragnehmer braucht nur die Stundenzettel von seinem Monteur herauszuholen und zu schauen ob die vielleicht falsch zusammengezählt wurden.

Für mich ist total unverständlich, dass es bei einem Auftragsumfang von € 15-25k (unter Kaufleuten!!) nicht einen einzigen Zettel schriftlich gibt. Selbst nun, wenn die Emotionen hoch auflaufen macht man einfach so weiter.

 

[Elektro-Blitz]

Hallo, @Maikel , Du bist doch nun ziemlich überzeugt von den vorhandenen Fehlern dort. Was willst Du denn mit einem Satz, wie in etwa : "Ja dort in einem Forum, die haben mir (unbesehen zwar) bestätigt, dass ich mit meinen aufgezeigten Mängeln recht habe."
Ein Forum, wo Jeder Jedem gute Ratschläge erteilen kann und es auch getan wird, wird die beiden Einstellungen (AG/AN) dort nicht viel näher bringen, glaube ich.-

 

[Maikel]

Schlüssige Begründung: Rechnungen sind zug um zug bei Lieferung fällig. Du darfst auch nicht gegenverrechnen, es sei so, deine Gegenforderungen sind gerichtlich festgestellt. Also Mängel, die du jetzt nachträglich in der "ersten Rechnung" feststellst, kannst du nicht mit Zahlungen für weitere Rechnungen verrechnen.

Natürlich hilft es in der Praxis, die Zahlungen zurückzuhalten bis nachgebessert wurde. Das ist aber nicht rechtens. (Genauso ist es nicht rechtens seitens des Auftragnehmers Garantieleistungen / Mängelbeseitigung zurückzuhalten bis alle Rechnungen vollständig bezahlt werden, passiert in der Praxis aber auch).

Du hast kein Recht auf "VDE" oder andere "Normen". Diese müssen explizit vereinbart werden, und du hast bekanntlich nichts schriftliches. Dann gilt nur das Gesetz, und das und die Rechtsprechung sagen klipp und klar "anerkannte Regeln der Technik". (Auch nicht: "Stand Technik"!). Dass natürlich VDE Normen und die anerkannten Regeln der Technik gewisse Gemeinsamkeiten haben ist klar, sie sind aber nicht identisch. Anerkannte Regeln der Technik ist vor Gericht eine Auslegungssache, und da kommen verschiedene Gutachter schnell zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Du musst als erste mal die (vermeintlichen) Mängel anzeigen und dem Auftragnehmer eine angemessene Frist zur Beseitigung bzw. Stellungnahme geben. Das macht nur schriftlich sinn! Bis jetzt wurde nur "gesprochen" über Trennklemmen.

Gravierende Mängel, eine N-PE Brücke im Verteilerschrank? Zweifellos nicht mehr aRdT. Kommt aber noch in zig Millionen Haushalten vor. Also, übertreib bitte nicht. Natürlich muss er hier nachbessern, und zwar kostenlos. Die Brücke zu entfernen ist nur Minutenaufwand.

N-Trennklemmen? VDE Norm ja, aRdT eher nicht, eher "Nice to have". Aber selbst wenn es aRdT ist, ich würde mich als Auftragnehmer nicht wehren, das nachbessern und dir den Mehraufwand in Rechnung stellen. Das gleiche mit den Klappdeckeln....

Gravierend ist (vielleicht) die "Erdungsanlage". Lasse von @Dipol ein Pflichtenheft erstellen nach DIN 18014, dein Auftragnehmer wird es gerne so ausführen, und erwarte von ihm eine (üppige) Rechnung....

Dann bleibt noch die Stundendifferenz (ca. 10 h hast du gesagt). Das ist doch wirklich einfach zu klären, bzw. der Auftragnehmer braucht nur die Stundenzettel von seinem Monteur herauszuholen und zu schauen ob die vielleicht falsch zusammengezählt wurden.

Für mich ist total unverständlich, dass es bei einem Auftragsumfang von € 15-25k (unter Kaufleuten!!) nicht einen einzigen Zettel schriftlich gibt. Selbst nun, wenn die Emotionen hoch auflaufen macht man einfach so weiter.

Nein ich habe dem AN eine E- Mail gesendet mit allen einzelnen Punkten und darum gebeten das wir einmal darüber reden. Darauf wurde aber nicht geantwortet sondern mein Bruder zum Gespräch einbestellt, mit dem Ergebnis: Der AN sieht nicht wirklich einen Mangel will sich aber bei mir melden demnächst. Wozu ein Pflichtenheft erstellen lasse? Der AN sollte doch wissen welche Maßnahmen zu Errichtung einer ordnungsgemäßen Erdung gehören. Dann hat er es auch so erbringen, zumindest im Minimum so das es den anerkannten Regeln der Technik entspricht, wenn er das nachbessern muss, dann, dann liegen zumindest die Lohnnebenkosten auf seiner Seite, er hätte es direkt richtig machen können, dass auch der komplett neu installierte Container (aktuelle Rechnung) gar nicht in die Erdung eingebunden wurde zeigt ja die Qualität. Natürlich kann er nachbessern, eine E- Mail dazu hat er vor 14 Tagen erhalten.

 

[Maikel]

Hallo, @Maikel , Du bist doch nun ziemlich überzeugt von den vorhandenen Fehlern dort. Was willst Du denn mit einem Satz, wie in etwa : "Ja dort in einem Forum, die haben mir (unbesehen zwar) bestätigt, dass ich mit meinen aufgezeigten Mängeln recht habe."
Ein Forum, wo Jeder Jedem gute Ratschläge erteilen kann und es auch getan wird, wird die beiden Einstellungen (AG/AN) dort nicht viel näher bringen, glaube ich.-

Da brauche ich kein Forum für zitieren, ein Verweis auf Nornen und auf die anerkannten Regeln sollte reichen, ansonsten kann ich mir das auch von einem Sachverständigen geben lassen in letzter Instanz sofern keinerlei Einsicht da ist.

 

[Maikel]

Schlüssige Begründung: Rechnungen sind zug um zug bei Lieferung fällig. Du darfst auch nicht gegenverrechnen, es sei so, deine Gegenforderungen sind gerichtlich festgestellt. Also Mängel, die du jetzt nachträglich in der "ersten Rechnung" feststellst, kannst du nicht mit Zahlungen für weitere Rechnungen verrechnen.

Natürlich hilft es in der Praxis, die Zahlungen zurückzuhalten bis nachgebessert wurde. Das ist aber nicht rechtens. (Genauso ist es nicht rechtens seitens des Auftragnehmers Garantieleistungen / Mängelbeseitigung zurückzuhalten bis alle Rechnungen vollständig bezahlt werden, passiert in der Praxis aber auch).

Du hast kein Recht auf "VDE" oder andere "Normen". Diese müssen explizit vereinbart werden, und du hast bekanntlich nichts schriftliches. Dann gilt nur das Gesetz, und das und die Rechtsprechung sagen klipp und klar "anerkannte Regeln der Technik". (Auch nicht: "Stand Technik"!). Dass natürlich VDE Normen und die anerkannten Regeln der Technik gewisse Gemeinsamkeiten haben ist klar, sie sind aber nicht identisch. Anerkannte Regeln der Technik ist vor Gericht eine Auslegungssache, und da kommen verschiedene Gutachter schnell zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Du musst als erste mal die (vermeintlichen) Mängel anzeigen und dem Auftragnehmer eine angemessene Frist zur Beseitigung bzw. Stellungnahme geben. Das macht nur schriftlich sinn! Bis jetzt wurde nur "gesprochen" über Trennklemmen.

Gravierende Mängel, eine N-PE Brücke im Verteilerschrank? Zweifellos nicht mehr aRdT. Kommt aber noch in zig Millionen Haushalten vor. Also, übertreib bitte nicht. Natürlich muss er hier nachbessern, und zwar kostenlos. Die Brücke zu entfernen ist nur Minutenaufwand.

N-Trennklemmen? VDE Norm ja, aRdT eher nicht, eher "Nice to have". Aber selbst wenn es aRdT ist, ich würde mich als Auftragnehmer nicht wehren, das nachbessern und dir den Mehraufwand in Rechnung stellen. Das gleiche mit den Klappdeckeln....

Gravierend ist (vielleicht) die "Erdungsanlage". Lasse von @Dipol ein Pflichtenheft erstellen nach DIN 18014, dein Auftragnehmer wird es gerne so ausführen, und erwarte von ihm eine (üppige) Rechnung....

Dann bleibt noch die Stundendifferenz (ca. 10 h hast du gesagt). Das ist doch wirklich einfach zu klären, bzw. der Auftragnehmer braucht nur die Stundenzettel von seinem Monteur herauszuholen und zu schauen ob die vielleicht falsch zusammengezählt wurden.

Für mich ist total unverständlich, dass es bei einem Auftragsumfang von € 15-25k (unter Kaufleuten!!) nicht einen einzigen Zettel schriftlich gibt. Selbst nun, wenn die Emotionen hoch auflaufen macht man einfach so weiter.

Ich warte noch auf die Aussage, sofern der Kunde eine Abnahme nach Errichtung will, stell ich ihm die kräftig in Rechnung

 

[LED_Supplier]

Ich warte noch auf die Aussage, sofern der Kunde eine Abnahme nach Errichtung will, stell ich ihm die kräftig in Rechnung

Ich weiß nicht was du genau meinst, aber in deinem Fall ist die Abnahme schon faktisch erfolgt, durch die Inbetriebnahme vor einem Jahr. Da ziehst du auch wieder den Kürzeren.

Wenn du dich auf die (fehlenden) Messungen beziehst, ja, das wird in der Regel in Rechnung gestellt....

Der AN sollte doch wissen welche Maßnahmen zu Errichtung einer ordnungsgemäßen Erdung gehören.

Gerade in dem Bereich liegen die Meinungen, bzw. Theorie und Praxis weit auseinander.

Es reicht nicht, eine E-Mail zu schreiben mit "Abnahme verweigert, Anlage entspricht nicht aRdT, Rg. wird nicht gezahlt, AN wird wohl wissen wie es gehört". Du musst die vermeintlichen Mängel ganz konkret benennen.

Aber wie bereits öfter gesagt, als AN würde ich mich bei dir gar nicht aufregen. Fragen was du haben möchtest, so ausführen und in Rechnung stellen. Jeder freut sich doch auf Folgeaufträge....

 

[Maikel]

Ich weiß nicht was du genau meinst, aber in deinem Fall ist die Abnahme schon faktisch erfolgt, durch die Inbetriebnahme vor einem Jahr. Da ziehst du auch wieder den Kürzeren.

Wenn du dich auf die (fehlenden) Messungen beziehst, ja, das wird in der Regel in Rechnung gestellt....

Gerade in dem Bereich liegen die Meinungen, bzw. Theorie und Praxis weit auseinander.

Es reicht nicht, eine E-Mail zu schreiben mit "Abnahme verweigert, Anlage entspricht nicht aRdT, Rg. wird nicht gezahlt, AN wird wohl wissen wie es gehört". Du musst die vermeintlichen Mängel ganz konkret benennen.

Aber wie bereits öfter gesagt, als AN würde ich mich bei dir gar nicht aufregen. Fragen was du haben möchtest, so ausführen und in Rechnung stellen. Jeder freut sich doch auf Folgeaufträge....

Einfach mal zwischen den Zeilen lesen. Ich habe geschrieben das ich mittels einer E- Mails alle strittigen Punkte aufgelistet habe, nicht pauschal eine Abnahme verweigert habe, außerdem geht es hier primär um den jetzt errichteten Teil der Anlage und dessen Mängel, da wurde wie gesagt noch keine Rechnung erstellt und somit auch nichts abgenommen, die Messung hätte der Elli mit einbeziehen müssen, hat er aber nicht also muss er es jetzt gratis nachliefern, wobei ja sowieso schon zu viele Stunden abgerechnet wurden. Folgeaufträge gibt es nicht mehr für ihn

 

[Maikel]

Einfach mal zwischen den Zeilen lesen. Ich habe geschrieben das ich mittels einer E- Mails alle strittigen Punkte aufgelistet habe, nicht pauschal eine Abnahme verweigert habe, außerdem geht es hier primär um den jetzt errichteten Teil der Anlage und dessen Mängel, da wurde wie gesagt noch keine Rechnung erstellt und somit auch nichts abgenommen, die Messung hätte der Elli mit einbeziehen müssen, hat er aber nicht also muss er es jetzt gratis nachliefern, wobei ja sowieso schon zu viele Stunden abgerechnet wurden. Folgeaufträge gibt es nicht mehr für ihn

Meinte die gestellte Rechnung wurde noch nicht bezahlt