Ist das eine klassische Nullung ?

[tharabass]

Guten Abend,

Ich bin hier auf euer Forum gestoßen, als ich bei Google nach einer Antwort gesucht habe,
Eventuell könnt ihr mir ja helfen.

Ich renoviere aktuell eines unserer Badezimmer. Das Haus ist von 1938 und wurde 74 bzw. 92 saniert.

Wir haben beim Kauf des Hauses die Elektrik weitestgehend so gelassen wie sie war. Alle Steckdosen/Schalter waren einmal demontiert, weshalb ich sehen konnte, dass hier jeweils neuere NYM Leitungen verlegt sind. Einen FI gibt es auch.

Im Badezimmer bin ich nun zum ersten Mal auf eine ältere Stegleitung gestoßen. Ich habe dann etwas weiter auf geklopft und ein in meinen Augen ziemliches Wirrwarr gefunden.

Anbei eine Darstellung der Verkabelung.
Mit dem "Lüfterschalter" kann ich die Badentlüftung manuell einschalten. Dieser Lüfter bekommt von irgendwoher auch noch Dauerstrom und einen Nullleiter, so funktioniert die Feuchtesteuerung.

Von diesem Schalter geht's zum Lichtschalter und von da mit der Stegleitung zu drei Lampen. Habe bisher aber nur den Anfang aufgemacht und weiß nicht, wie die Leitung auf die Lampen aufgeteilt wird.

Zwei Fragen stellen sich mir :

1. Die beiden Schalter sind Wechselschalter. Die kann man auch für an/aus nutzen, alles klar. Aber ist es egal, an welcher Seite die Dauerphase angelegt wird ? Beim Lichtschalter kommt der stromführende Leiter an L an, beim Lüfterschalter an der anderen Seite...

2. Und das ist meine eigentlich Frage:
Vom Lichtschalter geht eine Leitung zu einer Ader der Stegleitung(schwarz auf schwarz). Die beiden anderen Adern (blau und gelb) stecken beide in einer Klemme, und sind dann mit der gelben Ader der Zuleitung verbunden. Jetzt Frage ich mich, was das sein soll. Wenn sich hier jemand an Farben gehalten hat, liegt der pe (gelb) und der Neutralleiter (blau) der Lampen auf dem pe(gelb) der Zuleitung ?

Und wenn ich davon ausgehe, dass schon bei der Zuleitung der gelbe als, ich sage Mal blauer Neutralleiter missbraucht wurde, dann liegen pe und Neutralleiter der Lampen am Neutralleiter der Zuleitung. Wäre das dann eine klassische Nullung ?

Ihr bekommt sicher Gänsehaut, bin nicht so bewandert in den Begrifflichkeiten. Hoffe ihr konntet verstehen was ich meine.

Liebe Grüße

 

[Pumukel]

Klassische Nullung Zum Verbraucher geht der L und ein PEN. Der PEN ist zuerst Schutzleiter und Neutralleiter in einem. (Gelb/grün mit blauer Endkennzeichnung)
Moderne Nullung Der PEN wird in Schutzleiter und Neutrallleiter aufgeteilt und dann auch getrennt zum Verbraucher geführt als PE ( Gelb/Grün ) und N blau. Du erhältst durch die Auftrennung des PEN ab der Auftrennungsstelle ein TN-S-Netz und insgesamt ein TN-C-S-Netz.
Noch ein Hinweis der frühere Nullleiter ist ein PEN. Der Neutralleiter ( Blau ) ist kein Nullleiter !

 

[werner_1]

1. Die beiden Schalter sind Wechselschalter. Die kann man auch für an/aus nutzen, alles klar. Aber ist es egal, an welcher Seite die Dauerphase angelegt wird ?

Das ist egal.

Vom Lichtschalter geht eine Leitung zu einer Ader der Stegleitung(schwarz auf schwarz). Die beiden anderen Adern (blau und gelb) stecken beide in einer Klemme, und sind dann mit der gelben Ader der Zuleitung verbunden. Jetzt Frage ich mich, was das sein soll. Wenn sich hier jemand an Farben gehalten hat, liegt der pe (gelb) und der Neutralleiter (blau) der Lampen auf dem pe(gelb) der Zuleitung ?

Ein PE und ein N dürfen hinter einem FI nicht verbunden werden, da der FI u.U. nicht funktioniert. Hier muss eine Fachkraft messen.

PS: PE und N dürfen nicht mit gnge und bl verwechselt werden. Die Farben sind nicht aussagekräftig.

 

[Hemapri]

Das ganze ist deiner Beschreibung nach recht undurchsichtig. Bei der klassischen Nullung wird ein PEN-Leiter verwendet, welcher zum einen Schutzleiter und gleichzeitig Betriebsstromleiter ist. Der PEN ist meist grün-gelb, in älteren Leitungen auch grau. Dieser PEN-Leiter kann an irgendeiner Stelle in einen seperaten Neutralleiter N (normalerweise blau) und einen Schutzleiter PE (grün-gelb) aufgetrennt werden. Ab dieser Stelle dürfen sich diese beiden Adern nie mehr berühren. Nach einem FI gibt es keinen PEN mehr. Wurde etwas so geschaltet, ist es unzulässiger Pfusch. Eine Stegleitung muß nichts altes sein. Es gibt neu auch heute noch Mantel- , sowie auch Stegleitungen. NYM gab es sogar schon vor den Stegleitungen.

 

[tharabass]

Hi,
Danke für eure Antworten.
Bzgl. Der Leitungsarten, das wusste ich nicht. Ich bin einfach deshalb davon ausgegangen, dass die Stegleitung älter ist, weil es die einzige ist, die ich bisher gefunden habe. Es gibt auch keinen Platzgrund an der Stelle, um auf eine Stegleitung zu wechseln.

Ich wollte eigentlich nur eine Steckdose sowie die Lampen verlegen. Gar nichts ändern, nur die Ausgangsstellen änder.
Ich denke es wird wohl das beste sein, die Stegleitung weiter zu verfolgen, um auszuschließen, dass daran noch irgendetwas anders angeschlossen ist...die Sicherung vom Bad Og Vorderseite schaltet hier auch eine einzelne Steckdose im Wohnzimmer EG Rückseite...

Bzgl. des FI, dieser gilt nicht für das gesamte Hausnetz...ich muss aber gestehen, ich habe aber noch nie überprüft, was hier überhaupt wirklich alles dran hängt. Das werde ich morgen direkt Mal nachholen, Asche auf mein Haupt.

Ich melde mich dann nochmal, vielleicht kann ich es euch das klarer zeigen wie das hier aussieht.

 

[tharabass]

Guten Abend,

Zum FI, der ist zwar da, daran hängen aber nur der Flur sowie ein Zimmer und Steckdosen/Lampen auf dem Balkon.
Auf dem Balkon gab es auch Mal eine Splitklima. Naja, der Rest des Hauses hat also keinen FI.

Was ich jetzt so weit herausgefunden habe...die Stegleitung geht nur zur mittleren Lampe.
Die äußeren Lampen wurden nachträglich installiert und werden separat über das andere Kabel geschaltet, das von Lichtschalter abgeht. N und PE der äußeren Lampen sind dann vermutlich in der abgehängten Decke irgendwo verdrahtet.

Für mich bleibt zwar verwirrend, dass die beiden Adern, die von der mittleren Lampe zurück kommen, auf eine gelbe, also vermeintlich pe Leitung gelegt wurden, aber gut.

Ich habe heute einen Schlitz von rechts nach links geschlagen, sodass ich die vorhandene Steckdose umlegen kann. Hier waren auch drei Adern, schwarz, blau, gelb an den entsprechenden Stellen angeschlossen.

Für die Lampen werde ich von der linken blau und gelb abgreifen für die zweite neue Lampe, dann habe ich beide direkt fertig. Die Stegleitung werde ich entfernen, und die Kabel der rechten Lampe in eine Dose legen und zuputzen....

 

[Hemapri]

Wenn du an irgendeinem Stromkreis etwas veränderst oder eine Steckdose, bzw. Leuchtenanschluß neu installierst, muß der Stromkreis zwingend über einen FI geführt sein. Sollte da noch irgendwo ein PEN vorhanden sein, ist das nur zulässig, wenn ein FI hinter dem PEN angebracht wird.

 

[tharabass]

Hi Hemapri,

Wie habe ich das zu verstehen. Meinst du aus versicherungstechnischer Sicht ? Ich kann ja jetzt nicht das halbe Haus aufmachen und Leitungen neu legen, nur weil ich eine Steckdose versetzen und einen Lampenanschluss erweitern will.

Die Leitung zur Steckdose wird länger.
Eine Lampe ist komplett still gelegt.
Eine Lampe ist nicht mehr angeschlossen.
Aus der letzten Lampe mache ich zwei.

Technisch sollte sich da doch jetzt nichts ändern ?

 

[Hemapri]

Doch, das ist eine Änderung der elektrischen Anlage und die hat nach den aktuell geltenden Vorschriften zu erfolgen. Wenn du da etwas vorschriftenwidriges zusammenbastelst, hat du das zu verantworten. Wenn die Zuleitung einen PEN enthält, ist diese zu ersetzen oder an der Aufteilungsstelle des PEN ein FI zu installieren.

 

[tharabass]

Guten Morgen,

Das ist mir schon klar das ich das zu verantworten habe. So ist das eben beim Selbermachen.

Wenn man hier, neben dem Hinweis das Haus aufzureißen und alles neu zu machen, aus rechtlichen Gründen keine fragenbezogenen Antworten geben darf, bedanke ich mich dennoch bei dir.

 

[Octavian1977]

Wenn Du schon neu machst reiß die ganzen Stegleitungen raus und ersetze sie gegen NYM.
Wenn Du Glück hast sind diese hier vielleicht nicht brüchig, trotzdem ist Stegleitung immer Problematisch und Du willst das Bad ja die nächsten 30 Jahre nicht wieder anfassen oder?

Auch die Nachrüstung eines FI ist dringend an zu raten, für das Bad würde ich sogar einen 10mA Typ empfehlen.
Mit klassicher Nullung sind dann die Leitungen ohnehin zu erneuern.

Auch für die restlichen Bereiche ist es sehr zu empfehlen FI nach zu rüsten. (30mA)

 

[tharabass]

Hi,

Kurz zu meiner letzten Antwort, die war gar nicht böse gemeint. Ich kann das sehr gut nachvollziehen, wenn man als Fachmensch keine Hinweise gibt zu Dingen, die rechtlich nicht oder nicht mehr erlaubt sind. Manchmal gibt es aber ja dennoch Vorgehen, die in der Praxis oft gemacht wurden/werden und die funktionieren.

@Octavian1977
Das Stück Stegleitung war knapp einen Meter lang und führte von der Verteilerdose zu einer einzelnen Lampe. Diese benörig ich nicht mehr, die Leitung existiert daher jetzt auch nicht mehr.

Bzgl. der Nachrüstung der FIs, das haben wir nun tatsächlich ziemlich weit oben auf der Liste, nachdem mir jetzt bewusst ist, dass wir doch nur welche für die Gartenleitungen haben.

Dazu laienhaft gefragt : Kann ein Elektriker mit verhältnismäßigem Aufwand feststellen, ob noch irgendwo anders in Haus klassisch genullt wurde ? Und können die FIs ansonsten einfach am Sicherungskasten nachgerüstet werden ? Oder sind in jedem Fall, auch wenn ansonsten nichts klassisch genullt wurde, alle Kabel auszutauschen ?

Lg

 

[tharabass]

PS. Ich habe heute auch alle Steckdosen nachgesehen, hier ist überall mittig der Schutzleiter angeschlossen, keine Brücken.

Ich kann mir vorstellen, dass das bei dieser einzelnen Leitung so gemacht wurde, weil sie vorhanden war, und keine Ader mehr frei war. Vllt wollte man sich einfach eine zweite Borhung für eine einzelne Ader sparen, und hat so dann nur diese Lampe klassisch genullt.

 

[Octavian1977]

Die klassische Nullung ist an sich leicht fest zu stellen wenn diese nicht nachträglich irgendwo hin gepfuscht wurde sondern ordentlich am Sicherugskasten abgeht.

Für Stromkreise klassischer Nullung bedeutet eine Aufrüstung grundsätzlich der Austausch der Leitungen.

Für einfache Stromkreise in dreiadriger Verelgeart (5 beim Herd) kann man, sofern Platz da ist, den FI einfach im Kasten nachrüsten.
Voraussetzung auch hier es besteht kein Defekt auf den Leitungen, die eben ohne FI nur selten auffallen.

Defekte müssen natürlich beseitigt werden egal ob da ein FI eingebaut ist oder nicht, aus dem Grund ist es dringend zu empfehlen elektrische Anlagen regelmäßig prüfen zu lassen.

 

[Octavian1977]

Übrigens mit der Sanierung 1974 wäre schon an jeder Stelle die klassische Nullung untersagt gewesen, die durfte nur bis 1973 angewendet werden.

 

[tharabass]

Danke für deine Antworten.
Und ja, wenn sich dann herausstellt, das ich irgendwo Defekte habe, dann lasse ich diese selbstverständlich beheben. Ich meinte eher, aus einer bestehenden, intakten Anlage heraus ergibt sich erstmal keine Notwendigkeit alles aufzureißen. Ich verstehe natürlich den Mehrwert den man durch die FIs erhält.


Ich habe Mal den Kasten aufgemacht, eventuell kannst du/ihr mir ja anhand der Bilder sagen, welche Art Netz hier aufgebaut wurde.

Ich habe einen Termin mit einem Elektriker in ca. Zwei Wochen bekommen. Wenn das auf Bildern zu erkennen ist, könnte ich mich vorab schonmal auf dieses oder jenes einstellen.
Lg

 

[Hemapri]

Das sieht optisch erst mal überhaupt nicht nach klassischer Nullung aus, da offensichtlich für alle Stromkreise ein seperater Neutralleiter (blau) und ein Schutzleiter (grün-gelb) vorhanden ist. Auf den ersten Blick fällt mir der Anschluss mit der Endhülse des ankommenden PEN auf. Sieht irgendwie nicht ganz sauber aus. Wenn alle Stromkreise einen seperaten N und PE haben, würde ich die auch alle per FI überwachen lassen, auch wenn eine Nachrüstung nicht gefordert werden kann. Weiterhin sind die LSS mit L-Charakteristik nicht mehr zeitgemäß. Hier wäre ein Tausch gegen B-Typen sinnvoll, von der fehlenden Fingersicherheit an den Anschlüssen mal ganz zu schweigen. Die Lüsterklemmen haben in der Verteilung nichts zu suchen.

 

[tharabass]

Ja, die Lüsterklemmen haben mich auch irritiert. Das möchte ich auf jeden Fall dass der Elektriker nachforscht, wo die hingehen und diese dann vernünftig verdrahtet.

Wenn ich das richtig verstehe, und vorausgesetzt es ist so wie der erste Blick vermuten lässt zzgl. die Kabel haben keine Schäden, dann ist also hier die Nachrüstung von FIs zb. Für Küche und Bad Recht einfach am Schaltschrank möglich ?

Was den Lampenanschluss im Badezimmer angeht, so denke ich wirklich mittlerweile, das Schlucht eine weitere Ader gefehlt hat und man sich mit der kl. Nullung eine weitere Bohrung sparen wollte.

Meine Frage wäre, hat so etwas Auswirkungen für das Hausnetz ? Also wenn eigentlich alles drei-Adrig verkabelt würde, und dann eine einzelne Lampe doch klassisch genullt wird. Nach meinem Verständnis ist damit der Sinn der drei Adrigen Verdrahtung zumindest für diesen Stromkreis dahin ?

 

[Hemapri]

Meine Frage wäre, hat so etwas Auswirkungen für das Hausnetz ? Also wenn eigentlich alles drei-Adrig verkabelt würde, und dann eine einzelne Lampe doch klassisch genullt wird. Nach meinem Verständnis ist damit der Sinn der drei Adrigen Verdrahtung zumindest für diesen Stromkreis dahin ?

Eine Auswirkung hat das gar nicht, sofern kein FI vorhanden ist. Es ist aber schlicht und einfach verboten, weil es dem Sinn der Schutzmaßnahme widerspricht. Ist ein FI installiert, so würde der permanent auslösen, weil ein Strom über den PE zurückfließen würde und der kann über den N sogar von anderen Stromkreisen kommen.

 

[tharabass]

Ja okay. Du meinst den FI, der in dem betreffenden Stromkreis mit der klassischen Nullung eingebaut würde ja ?

Ansonsten hätten ja die anderen FIs die hier verbaut sind, auch rausfliegen mussen, sobald die Badlampe geleuchtet hat.

Aber gut. Ich denke ich bin jetzt so weit halbwegs im Bilde. Vernünftigerweise warte ich dann jetzt Mal mit dem Fliesen des Bades bis der Elektriker da war, nicht dass sich dann herausstellt, dass dort doch eine Leitung beschädigt ist. Den FI werde ich hier auf jeden Fall nachrüsten lassen .

Danke dir