Ist das eine klassische Nullung ?

[Octavian1977]

Das stimmt nicht eine klassische Nullung hat sehr wohl Auswirkungen auf das Haus.
diese verursacht nämlich vagabundierende Ströme über geerdete Bauteile, da man entweder den N erdet oder aber Betriebsströme über den PE ableitet.
Diese Ströme verteilen sich im gesamten Gebäude und verursachen Schäden an leitfähigen Teilen wie Rohrleitungen, Moniereisen, etc.
Zusätzlich auch Störungen von Antennenanlagen, Netzwerk, und andere Vernetzte Gerätschaften.

Die Typen L sollte man auch dringlich ersetzen, da diese nicht in der Lage sind ausreichend gegen Überlast zu schützen!
Typ L automaten lösen viel zu spät aus.

Was hier auch ein Problem ist, ist die Aufteilung des grüngelben PEN erst nach dem Zähler und nach dem Anschluß an den Potentialausgleich.
Auch das sollte man dringend beheben.

 

[tharabass]

Kannst du mir erklären, warum die Aufteilung nach dem Zähler kritisch ist ?
Kann das auch der Elektriker ändern, oder müssen da, wegen Eingriff in die Verdrahtung des Zählers, die Stadtwerke anrücken ?

Ich habe deine Anmerkungen aufgenommen und werde das mit dem Elektriker abklären. Im Moment gehe ich aber davon aus, dass dieses Kabel das einzige war, das klassisch genullt wurde.
Kann man ansonsten am Zählerkasten durch Messung feststellen, ob noch anders wo klassisch genullt wurde, oder geht das nur über Sicht ?

Mir sind alle Änderungen recht, die die Sicherheit erhöhen/wiederherstellen. Ich will nur vermeiden Wände aufzureißen wenn nicht nötig.

 

[tharabass]

Ich verstehe es so, dass der Elektriker n und PE der einzelnen kreise gegeneinander messen könnte, wenn die beiden Schienen im Kasten nicht gebrückt sind. Dann dürfte ja kein Durchgang herrschen. Wenn doch, wurde irgendwo klassisch genullt oder es gibt irgendwo einen Kurzschluss.

 

[Octavian1977]

Herzlich willkommen!
mit den Bilder der Seite sieht man eigentlich sehr gut die Probleme eines geerdeten PEN bzw eines PEN auf einem Potentialausgleich.

N und PE haben immer Durchgang (außer nach einem abgeschalteten FI oder 4poligen Schalter) da diese innerhalb des Netzes erst mal den gleichen Ursprung haben.

Um eine unzulässige Verbindung beider auf zu spüren ist es nötig entweder mit einem Prüftrafo Spannung drauf zu geben und den Stromfluß zu verfolgen, oder die Anlage ab zu schalten, die Trennstelle zu öffnen und dann mit dem Isolationsprüfer und Multimeter die unzulässige zweite Verbindung zu suchen.

Ein eingetragener Fachbetrieb darf innerhalb der Hausinstallation alles installieren.
Erst vor den Sicherungen im HAK kommt der Netzbetreiber ins Spiel.

 

[tharabass]

Also, die Bilder sind wirklich sehr anschaulich und wenn ich es richtig verstehe, ist das "ungünstige" ja genau die klassische Nullung insgesamt. Das verstehe ich.

Hier ist es aber doch so, dass der pen quasi auf der Potentialausgleichsschiene aufgetrennt wird. Kommt das dann aufs selbe heraus ?

Ich hab Mal noch ein Foto vom, ich nenne ihn Mal, ersten Anschlusspunkt angehängt. Ist ne dicke Box, da geht das Kabel von der straße rein und weiter zum Hak.

Aus der Box kommt aber ein Erdungskabel heraus, das ist mit einer Schiene verbunden, und von der Schiene gehen einige Kabel ab zu den verschiedenen Wasser/Abflussleitungen usw.

Wozu ist die denn dann da ?

 

[Pumukel]

Das Problem ist das über einen PEN sowohl Betriebsströme als auch Fehlerströme fließen. Früher wurde der PEN gestützt. Also wurde der PEN mit der HES verbunden . Folge sind vagabundierende Ströme über den PE und den PEN . Heute wird nicht mehr der PEN gestützt aber der PE ist weiterhin mit der HES verbunden . Und durch die Aufteilung des PEN in N und PE ist der PE indirekt auch mit dem PEN verbunden. Folge über den PE fließen keine Betriebsströme mehr.

 

[tharabass]

@Pumukel Die Erklärung war jetzt allgemein, oder beziehst du dich auf meine Bilder - die Schiene unter dem ersten Anschlusspunkt (alter dicker Kasten ) ist dann die HES ?

 

[Hemapri]

Das stimmt nicht eine klassische Nullung hat sehr wohl Auswirkungen auf das Haus.
diese verursacht nämlich vagabundierende Ströme über geerdete Bauteile, da man entweder den N erdet oder aber Betriebsströme über den PE ableitet.

Es ging darum, was für Auswirkungen es hat, wenn man einen bereits seperaten PE und N wieder vereint und als eine Ader weiterführt, z.B. weil eine Ader defekt ist. Beim Kunden war irgend so eine Kunstschaltung vorhanden. Wenn kein FI vorhanden ist, merkt man davon gar nichts. Das so etwas gar nicht geht, darüber sind wir uns wohl einig und das dann Ströme über den PE fließen auch.

 

[Octavian1977]

In den Bildern zuvor sieht man, daß die Aufteilung des PEN erst kurz vor den Automaten vorgenommen ist und dort kein PA Leiter abgeht.
Folglich muß der Anschluß zur HES schon davor erfolgen und damit eben vom PEN, was damit ein Problem erzeugt.

Im Endeffekt ist der PEN bis zur Trennstelle isoliert zu führen um Probleme zu vermeiden.

 

[tharabass]

In den Bildern zuvor sieht man, daß die Aufteilung des PEN erst kurz vor den Automaten vorgenommen ist und dort kein PA Leiter abgeht.

Also, nochmal für mich...

Es kommt ein dicker PEN am HAK an, und zwischen den beiden Schienen ist eine Brücke, das wäre dann die Aufteilung des PEN. Und weil von der Schiene kein Leiter zur Haupterziehungsschiene zurück geht (unter dem dicken ollen Kasten/woran siehst du das ?) -> schlecht.

Richtig wäre dann, dass schon in diesem dicken ollen Kasten der PEN aufgeteilt wird, von hier also einmal eine Leitung zur Schiene von N und einmal zur Schiene von PE geht, und zwischen den Schienen und auch danach keine Verbindung mehr besteht.

Sehe ich das so richtig oder ganz falscher Dampfer ?


Aus dem ollen Kasten geht ja rechts unten eine Ader auf die HES, und von dieser einige Adern zu verschiedenen Rohren. Leider kann/darf ich diesen ollen Kasten nicht öffnen, der ist plombiert.


PS.: nein, hab's glaube ich falsch verstanden. Der PEN wurde im Kasten aufgeteilt, weil von der Schiene kein Anschluss zurück zur HES besteht (wo hast du das gesehen ?) Würde der PEN vorher mit der HES verbunden, das wäre dann die Ader unten rechts am ollen Kasten.

Richtig wäre, wenn der PEN bis zum Hak läuft und von hier aus eine Verbindung zurück zur HES hergestellt wird, ohne die Verbindung von ollen Kasten zur HES .

 

[Octavian1977]

Der Dicke PEN geht hier bis zu Deiner Schiene oben im Kasten, bis zu diesem Punkt darf dieser kommende PEN keinerlei Verbindung zu irgend etwas aufweisen.

Auf den Bildern sehe ich aber eine Potentialausgleichsschiene und daran eine Ader die irgendwo seitlich am HAK verschwindet und sicher dann auch entweder in den HAK geht oder auf eine aus dem HAK seitlich geführte Anschlußschraube.

Wenn das Bild da trügt geht aber sicher irgendwo anders ein Draht an die Schiene und das garantiert vor dieser Trennstelle über den Sicherungen aus Bild 1.

Du hast das schon richtig verstanden, daß es NUR eine Stelle geben darf an welcher der PEN in PE und N geteilt wird.
Jeglicher Anschluß an irgendwas geerdetes darf erst NACH dieser Trennstelle erfolgen.

Der Elektriker sieht immer vom Trafo in Richtung der Steckdose, also in deinem Fall fängt Deine Anlage beim HAK an und geht dann in richtung Steckdose.

"Nach" heißt also näher zur Steckdose

Wenn der HAK seitlich eine offene Schraube hat für den PA Anschluß müsste man die Leitung zwischen HAK und Zählerschrank gegen eine 5 adrige tauschen, da damit ja keine Isolierte Führung mehr möglich ist.

Ist da keine solche offene Klemme am HAK kann man den Anschluß des PA auch um Verlegen aus dem HAK raus in den Zählerschrank und muß dann nur da aufräumen.

 

[tharabass]

Okay, ich denke ich verstehe.

Ich hab nochmal zwei Bilder angehängt.

Auf dem einen kann man gut erkennen, dass die Hausanschlussleitung mal erneuert wurde, die Putzrinne der alten ist zu erkennen. Außerdem seitlich die Anschlussschraube.

Auf dem zweiten sieht man, dass das Dicke Kabel vom HAK unten in den Sicherungskasten geht (HAK war für mich der Sicherungskasten, ist aber das, wass ich ollen Kasten genannt habe, also der braune).

Vorweg, sowohl der braune HAK als auch die Abdeckung mit den drei Schmelzesicherungen im Sicherungsschrank sind plombiert - wer plombiert das, und darf der Elektriker diese Öffnen ? Weiter oben wurde gesagt, alles was nach dem HAK kommt ist nicht mehr Stadtwerke-sache.

Das würde mich dann zu meinem zweiten Gedanken führen :

Kann es sein, dass nach den Wechsel der Hausanschlussleitung, in dem braunen HAK die Erdung, also der Anschluss über die seitliche Schraube zu der HES gekappt wurde, und der PEN jetzt einfach nur noch durch das Gehäuse durchgeführt wird. Das würde nach meinem Verständnis die Plombe im Sicherungskasten erklären, weil der braune HAK gar keine Funktion mehr hätte...

Wenn dem so wäre, würde sich des Rätsels Lösung unter den plombierten Schmelzsicherungen befinden ...

 

[tharabass]

Ah okay, ich lese gerade, die ist im Sicherungskasten da, um Manipulationen vor dem Zähler auszuschließen - lese aber auch, dass das heute nicht mehr gemacht wird. Heißt das, ich dürfte vorab selber die Plombe entfernen und reingucken ?

 

[Octavian1977]

Die Plombe ergibt, daß man bei Verdacht von Stromklau immer erst mal fein raus ist, wenn die Plombe vorhanden ist.
An sich ist das entfernen der Plombe nicht strafbar, auch wenn das auf manchen Kästen noch so aufgedruckt sein sollte.
Selbst bei fehlen der Plombe muß aber ein Stromdiebstahl nachgewiesen werden, einfach behaupten geht da nicht.

An sich ist der HAK aber auch ein Kasten von dem spätestens wenn geöffnet eine erhebliche Gefahr aus geht.
Nicht nur das berühren unisolierter Teile sondern noch viel stärker ein Störlichtbogen bei Kurzschluß ist lebensgefährlich.

An sich darf jeder eingetragene Fachbetrieb nach dem HAK arbeiten und dort auch wieder Plomben an bringen.

Ich geh Dir fast jede Wette ein, daß die Leitung HAK-> Zählerkasten nur 4 polig ist.

 

[Hemapri]

Der Dicke PEN geht hier bis zu Deiner Schiene oben im Kasten, bis zu diesem Punkt darf dieser kommende PEN keinerlei Verbindung zu irgend etwas aufweisen.

Wer sagt so etwas? Bitte den Zeitpunkt der Installation beachten! Damals war es sogar vorgeschrieben, den PEN am HAK oder Zählerschrank zu stützen und einen Abzweig zum Zähler gibt es auch noch. Die Installation ist so bis zur PEN-Aufteilung vollkommen normgerecht und in Ordnung

Auf den Bildern sehe ich aber eine Potentialausgleichsschiene und daran eine Ader die irgendwo seitlich am HAK verschwindet und sicher dann auch entweder in den HAK geht oder auf eine aus dem HAK seitlich geführte Anschlußschraube.

Na sicher, dass ist die Verbindung des PEN am HAK mit der Haupterdungsschiene. Wird heute nicht mehr so gemacht, aber wie gesagt, zum Zeitpunkt der Installation vollkommen in Ordnung und es gibt keinerlei Vorgaben, das zu ändern.

Du hast das schon richtig verstanden, daß es NUR eine Stelle geben darf an welcher der PEN in PE und N geteilt wird.
Jeglicher Anschluß an irgendwas geerdetes darf erst NACH dieser Trennstelle erfolgen.

Nein, nicht nach den Normen zum Zeitpunkt der Errichtung!

Wenn der HAK seitlich eine offene Schraube hat für den PA Anschluß müsste man die Leitung zwischen HAK und Zählerschrank gegen eine 5 adrige tauschen, da damit ja keine Isolierte Führung mehr möglich ist.

Auch das ist nirgendwo gefordert, sondern gilt nur für Neuinstallationen. Machst du die die Vorschriften so, wie es dir gefällt oder sollen alle Anlagen immer auf den aktuellesten Stand der Technik gebracht werden. Das wird nie passieren und ist auch nicht notwendig. Die heute anerkannten Regeln der Technik werden zum Teil schon in nicht allzu langer Zeit wieder überholt sein und dann klagst du über den Zustand, wie er den jetzt aktuellen Normen entspricht?

Ist da keine solche offene Klemme am HAK kann man den Anschluß des PA auch um Verlegen aus dem HAK raus in den Zählerschrank und muß dann nur da aufräumen.

Man kann es auch so lassen, wie es ist.

 

[Hemapri]

Ah okay, ich lese gerade, die ist im Sicherungskasten da, um Manipulationen vor dem Zähler auszuschließen - lese aber auch, dass das heute nicht mehr gemacht wird. Heißt das, ich dürfte vorab selber die Plombe entfernen und reingucken ?

Natürlich wird das heute noch so gemacht, auch, wenn die Plombe hier und da fehlt. Nur ein bei einem Netzversorger eingetragener Installationspartner ist berechtigt, vor dem Zähler irgendwelche Handlungen durchzuführen und ist danach verpflichtet, sich um die Widerplombierung zu kümmern. Man beachte entsprechende Aussagen hierzu in den aktuellen TAB, die man bei jedem Netzbetreiber downloaden kann.

 

[tharabass]

Hm. Da scheinen eure Meinungen aber auseinander zu gehen.

Ich werde jetzt einfach die Finger davon lassen. Der Elektriker kann ja dann öffnen, wovon er meint, er müsste es öffnen, um mir zu sagen ob alles okay ist.

Wenn er mir dann noch die FIs einbaut und mit Messungen bestätigen kann, dass alles okay ist, ist das für mich dann abgeschlossen.

 

[Octavian1977]

@ Hemapri es geht hier nicht darum was irgendwann mal Norm war und man irgendwann mal glaubte was in Ordnung ist.
Es geht um die Probleme mit der hier vorhandenen Installation.

Es ist schön wenn so was normativ "in Ordnung" ist, weil die Norm keine Aktualisierung verlangt, das ändert aber nichts mit den Problemen die durch so eine Installation entstehen.

 

[Octavian1977]

Wenn "Normgerecht" für Dich in Ordnung ist, dann solltest Du auch kein Problem mit blanken Drähten auf Porzellanisolatoren haben, das war so um 1900 Standard in Wohnungen, entspricht "den zum Errichtungszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinien" uns ist nach aktueller Norm somit vollkommen "in Ordnung".

 

[tharabass]

Na, also ich verstehe schon beide Seiten.

Natürlich gibt es Dinge, die nicht mehr State of the Art sind, die man aber trotzdem lassen kann, weil nicht lebensgefährlich. Schön und besser wäre natürlich alles immer aktuell zu halten - das muss dann aber auch vernünftig vertretbar sein - wohl gemerkt, solange es nicht um gesundheitliche Sicherheit geht.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Stützung des PEN ja nicht lebensgefährlich.