PE unterbrochen (klassische Nullung)

[Ofenpeter]

Hallo zusammen,

ich habe in einem Altbau interessehalber alle Steckdosen mit einem Laien-Steckdosentester (Testavit Schuki 2) durchgeschaut. Die Installation wurde wohl immer wieder erweitert, ist großteils als klassische Nullung ausgeführt (aber auch dreiadriges NYM-J zur Steckdose geführt, und dort zusätzlich N und PE gebrückt). Es sind keine RDC verbaut, und das Ganze ist unübersichtlich und verzweigt.
Dabei bin ich auf zwei Auffälligkeiten gestoßen (s.u.), zu denen mich eure Meinungen interessieren:

- Wie lassen sich die Beobachtungen erklären: Ist hier "nur" PE unterbrochen, oder sind weitere Fehler zu erwarten?
- wäre es hier eine Verbesserung, direkt an den betroffenen Steckdosen eine klassische Nullung zu ergänzen?
- dürfte dies ein Elektriker gemäß Vorschriften überhaupt noch tun? Eine komplett-Sanierung ist leider nicht vorgesehen (Die betroffenen Zimmer werden nur gelegentlich durch den Vermieter selbst bewohnt).
- sind beide "akut lebensgefährlich"?

Thema 1: An einem verzweigten Stromkreis sind die meisten Steckdosen in Ordnung, aber im Nachbarzimmer zeigt der Tester "kein PE" an. Das Multimeter zeigt: zwischen L und N 230 V, zwischen N und PE 3 V, und zwischen L und PE nur 20 V ! Wiederholt hintereinander gemessen, immer gleiches Ergebnis. Heißt das, dass PE hier "ziemlich schwebend" ist und durch das Multimeter jeweils auf ein anderes Niveau gezogen wird?

Thema 2: In einem Stromkreis (im Bad!) zeigt der Tester ebenfalls "kein PE", und PE liegt an allen Steckdosen "stabil" bei 50 V gegen N (und auch 50 V gegen den Wasserhahn), und 180 V gegen L.

 

[TechnikerBW]

Thema 1: Da fehlt die Brücke zwischen N und PE in der Steckdose

Thema 2: Entweder Einkopplungen (Spannung bricht bei Last ein) oder du hast ein größeres Problem mit fehlender Anbindung des PE.

Bevor mit andere zuvorkommen:

Die Installation sollte von einem Fachbetrieb überprüft werden. Hier ist sicher noch mehr im Argen als diese Zufallsfunde.

 

[Ofenpeter]

Thema 2: Entweder Einkopplungen (Spannung bricht bei Last ein) oder du hast ein größeres Problem mit fehlender Anbindung des PE.

Folgeversuch: Wenn ich eine 60W-Glühbirne zwischen N und PE schalte, dann bricht die Spannung auf PE komplett ein. Die Glühbirne hat ca. 60 Ohm Widerstand ohne Stromfluss. Dies würde bedeuten, dass auch hier "nur" die Brücke zwischen N und PE fehlt?

 

[TechnikerBW]

Folgeversuch: Wenn ich eine 60W-Glühbirne zwischen N und PE schalte, dann bricht die Spannung auf PE komplett ein. Die Glühbirne hat ca. 60 Ohm Widerstand ohne Stromfluss. Dies würde bedeuten, dass auch hier "nur" die Brücke zwischen N und PE fehlt?

Ja. Sehr wahrscheinlich.

Guter Test!

 

[thom53281]

Die Frage ist zunächst, ob es an dieser Stelle zweiadrig oder dreiadrig ist. Wenn zweiadrig, dann fehlt die Brücke. Erst den PEN mit dem PE-Kontakt der Steckdose verbinden und dann mit dem N. Bitte auch unbedingt sicherstellen, dass es der PEN ist und nicht auf die Farben verlassen.

Wenn es dreiadrig ist, dann muss der PE wahrscheinlich an einer anderen Stelle in der Luft hängen. Hier nun einfach eine Brücke in der Steckdose zu setzen, ist nicht zulässig und auch nicht empfehlenswert. Bitte den Fehler dann suchen.

 

[Hemapri]

Bei einer klassischen Nullung gibt es keinen PE in der Leitung. Wenn da eine Ader als PE und eine als N geschaltet wurden, so ist dieser "PE" vermutlich gar nicht verbunden, siehe Zusammenbruch der Spannung beim Test. Einen N kann es auch nicht geben. Wenn von einer zweiadrigen Installation dreiadrig weiterverlegt wurde, so hätte der PEN in PE und N aufgetrennt werden. Die von dir gemessenen Spannungen sind kapazitive Blindspannungen, welche unter Last sofort zusammenbrechen. Bei korrekter Installation muß sowohl zwischen L und N, als auch L und PE an der Steckdose 230V anliegen. Auch bei klassischer Nullung kann man heute die Steckdosen noch problemlos tauschen. Wichtiger ist aber, die Installation instant zu setzen. Die Funktion der Schutzmaßnahme muß auch bei einer klassischen Nullung gewährleistet sein.

 

[Octavian1977]

Grundsätzlich ist diese Anlage dringend zu sanieren.
Da die PEN Aufteilung fehlt hat dieser Teil wohl nie einer gültigen Norm entsprochen und somit wäre aktueller Normstand um zu setzen oder Still zu legen.

Die klassische Nullung ist eine äußerst Bedenkliche Schutzmaßnahme und gerade die PEN Aufteilung sollte auf keinen Fall durch den Laien durchgeführt werden.
Sollte der PEN durch einen Defekt nicht so niederohmig sein wie nötig ergibt das lebensgefährliche Spannungen an geerdeten Teilen.

 

[Hemapri]

Nicht der aktuelle Normzustand ist herzustellen, sondern der, welcher zum Zeitpunkt der jeweiligen Installationen bestand. Schließlich war auch die klassische Nullung mal anerkannter Stand der Technik und ist deshalb auch heute nicht verboten. Sie darf nur bei Neuinstallationen nicht mehr angewand werden. Das sich die technischen Normen hinsichtlich Sicherheit und des sich entwickelnden Standes der Technik im Laufe der Zeit ändern spielt bei der Situation hier erst aml keine Rolle. Ich sehe es in erster Linie nicht als notwendig, die Anlage zu sanieren, sondern so instand zu setzen, dass die Funktion der Schutzmaßnahme sichergestellt ist. Ist dies mit dem Stand der damaligen Normen nicht umsetzbar, dann sind die aktuellen anzuwenden. Eine komplette Neusanierung und das Verschwinden der zweiadrigen Anlagenteile ist natürlich letzlich die beste Option, kann aber nicht gefordert werden.

 

[thom53281]

Da die PEN Aufteilung fehlt hat dieser Teil wohl nie einer gültigen Norm entsprochen und somit wäre aktueller Normstand um zu setzen oder Still zu legen.

Die Frage ist auch noch zunächst, ob eine PEN-Aufteilung, je nach Errichtungsjahr, überhaupt erforderlich war. In die obige Beschreibung kann man einige Situationen interpretieren. Es steht dort, dass es auch Steckdosen mit dreiadrigem NYM-J gibt, bei denen PE und N in der Steckdose gebrückt ist. Das ist nicht verboten gewesen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Auch diese Steckdosen konnte man zweiadrig anfahren mit einem PEN über die gelbgrüne Ader und die blaue Ader brach liegen lassen. Empfehlenswert war das sicher nicht, aber nicht verboten.

In dem Punkt hat mein vorheriger Beitrag tatsächlich auch ein paar Lücken gelassen. Da bezog sich "dreiadrig" auf TN-C-S und nicht TN-C über ein dreiadriges Kabel mit einer brach liegenden Ader (= entspricht zweiadriger Installation).

 

[Hemapri]

Das stimmt grundsätzlich, aber dann hätte trotzdem der PEN in der Dose aufgeteilt werden müssen und es würden zwischen L und PE 230V anliegen. Ist das nicht der Fall, so besteht ein schwerer Mangel, welcher zu beseitigen ist.

 

[thom53281]

Richtig, eines von beidem muss vorhanden sein. Man muss es nur so wiederherstellen, wie es im Ursprungszustand vorgesehen war.

Danach sollte man sich dann Gedanken machen, inwiefern man die Installation modernisieren kann/möchte. Anzuraten wäre das sicherlich.

 

[Octavian1977]

Sofern diese Art der Installation zum Zeitpunkt der Errichtung überhaupt zulässig war.
Ändert aber nichts an der Gefahr die durch die klassische Nullung besteht.

 

[Hemapri]

Schon richtig, aber eine korrekte klassische Nullung mit Funktion der Schutzmaßnahme ist immer noch besser, als Schuko-Steckdosen ohne angeschlossenen oder funktionierenden Schutzleitern. Diese Funktion ist zuallerest mal entsprechend dem Zeitpunkt der Errichtung zu gewährleisten. Die betreffenden Anlagenteile dürfen sonst nicht genutzt werden.

 

[Octavian1977]

An sich ist das Normativ verboten ob das wirklich besser ist, kann man in Frage stellen, da die Norm solche Dinge nicht betrachtet sondern nur alt wie alt und neu wie neu behandelt.

Rein vom Schutz könnte es durchaus hochwertiger sein anstatt der klassischen Nullung den PE weg zu lassen und dafür einen FI davor zu setzen.

Was auf jeden Fall besser wäre ist dort eine Steckdose zu setzen an der nur Euro Stecker eingesteckt werden können, die aber in Deutschland auch außerhalb jeder Norm liegen.

 

[Hemapri]

Rein vom Schutz könnte es durchaus hochwertiger sein anstatt der klassischen Nullung den PE weg zu lassen und dafür einen FI davor zu setzen.

Und die Fehlerströme fließen dann wohin? Seit wann installiert man einen FI ohne Schutzleiter an den Anschlussstellen?

 

[Octavian1977]

Die Fehlerströme fließen dann durch zufällige Erdverbindungen, die ohnehin nicht vermeidbar sind im Zweifelsfall bei Berührung des Gerätes.
We gesagt wäre das etwas bei dem man das Risiko erst mal genau untersuchen müsste und das gegen die Gefahr des PEN bruches und der Unmöglichkeit dort FI Schutz ein zu setzen ab zu wägen.

 

[Hemapri]

Ich setze doch in eine Installation, in welcher sich zumindest zweiadrige Leitungsanteile befinden und offensichtlich eine klassische Nullung befindet, keinen FI. Das kann man bei einer Neuinstallation machen oder einer Sanierung, wo die zweiadrigen Leitungsanteile ersetzt werden. Das ist aber hier gar nicht der Punkt. Die Anlage ist fehlerhaft, weil einige Schutzleiter nicht funktionieren und das ist instant zu setzen.

 

[Strippe-HH]

Die Wohnung meiner Partnerin ist komplett klassiscch genullt und befindet sich in SH.
Das Mehrfamilienhaus ist Baujahr 1969.
Ich hatte die Anlage durchgeprüft, Abzweigdosen neu mit Wagoklemmen überarbeitet und im Bad eine Steckdose neu verlegt und für diese einen FI-Schalter in die UV gesetzt und B-LSS montiert.
Die Steigleitung, 4X10mm² die vom Zählerschrank im Treppenhaus kommt ist auch PEN.
Ein Mitarbeiter der Stadtwerke, der in einer Nachbarwohnung den Zähler tauschte, sagte mir dazu das man außer erneuern eh nicht viel machen kann aber wenn die Anlage noch den Zustand der damaligen Norm entspricht kann die so bleiben.

 

[Hemapri]

Ich hatte die Anlage durchgeprüft, Abzweigdosen neu mit Wagoklemmen überarbeitet und im Bad eine Steckdose neu verlegt und für diese einen FI-Schalter in die UV gesetzt und B-LSS montiert.

Für diese Steckdose? Hat die eine eigene Zuleitung zur UV?

Die Steigleitung, 4X10mm² die vom Zählerschrank im Treppenhaus kommt ist auch PEN.

Du meinst, sie enthält einen PEN. Das ist bei vieradrigen Leitungen im TN-C Netz vollkommen normal.

Ein Mitarbeiter der Stadtwerke, der in einer Nachbarwohnung den Zähler tauschte, sagte mir dazu das man außer erneuern eh nicht viel machen kann aber wenn die Anlage noch den Zustand der damaligen Norm entspricht kann die so bleiben.

Womit er recht hat. Es ist aber immer von Vorteil die elektrische Anlage hin und wieder auf den aktuellen Sicherheitsstandart zu bringen. Das betrifft in erster Linie die klassische Nullung und nicht unbedingt einen PEN von 10mm² oder mehr.

 

[Octavian1977]

Die Aussage "kann so bleiben, weil normgerecht" macht die Anlage aber noch nicht sicher.
Wenn eine solche Anlage "in Ordnung" sein soll, stellt sich die Frage warum eine neue Anlage mit klassischer Nullung dann auf einmal gefährlich ist nur weil diese neu ist.
Im Gegenteil wäre eine neu aufgebaute Anlage mit klassischer Nullung erheblich sicherer als eine alte, allein schon da die heutige Klemmtechnik das Risiko eines hochohmigen PEN erheblich reduziert.