Maschine funktioniert in Frankreich nicht, in Deutschland schon

Diskutiere Maschine funktioniert in Frankreich nicht, in Deutschland schon im Produkte, Elektromaterial, Elektrowerkzeug & Werks Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo liebe Wissensträger, ich habe auf Arbeit ein Problem, bei dem ich langsam verzweifle und mein Chef macht Druck, weswegen ich micht...

  1. #1 takeru82, 28.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.2019
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    Hallo liebe Wissensträger,

    ich habe auf Arbeit ein Problem, bei dem ich langsam verzweifle und mein Chef macht Druck, weswegen ich micht hilfesuchend an euch wende.

    Mein Problem ist, dass wir eine Parkettschleifmaschine nach Frankreich verkaufen und 2 von 12 seit einer Motoränderung nicht mehr anlaufen wollen und in Frankreich sofort die Sicherung kommt. Das klingt für mich nach einem individuellen Fehler, und die Maschine ist einfach nur defekt. Jedoch funktioniert sie in Deutschland problemlos und mein Chef will wissen, ob wir noch ohne Probleme verkaufen können oder ob was geändert werden muss.

    Hier die Eckdaten:
    ...........................................Altstand..................................Neustand
    .................................(funktionierte immer).....(2 von 12 funktionieren nicht)
    Leistung..............................2,2 kW.......................................2,2 kW
    Frequenz..............................50 Hz.........................................50 Hz
    Spannung.............................220 V.........................................230 V
    max. Stromstärke...............13,9 A........................................14,5 A
    Kapazität der......................4x16 µF....................................1x50 µF
    Kondensatoren.....(parallel geschaltet)

    Wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich um einen Einphasen Elektromotor.
    Folgendes habe ich abgeprüft und denke, dass ich es ausschließen kann:

    Mögliche Ursache Ausschlussgrund
    Französisches Stromnetz Mitarbeiter hat beim französischen Stromversorger angerufen
    (Spannung, Frequenz,…) --> keine Auffälligkeiten
    ebenso leistungsstarke Konkurrenzprodukte funktionieren
    an gleicher Steckdose
    Kunde hat Maschine an / in mehreren Orten / Gebäuden getestet
    Französische Sicherung C16 Sicherung in Frankreich vorhanden
    kein Auslösen bei Konkurrenzprodukten
    blockierendes Schleifband Mein Kollege war vor Ort und hat es selbst eingelegt
    zu geringe Spannung Mit einem Stelltrafo habe ich 140 V simuliert --> erst bei einem Wert
    unter 140 V sprang die Maschine nicht mehr an
    zu hohe Bandspannung Wurde seit Frankreich nicht verändert, in Deutschland funktioniert es
    defekter Kondensator Wurde seit Frankreich nicht verändert, in Deutschland funktioniert es
    Veränderungen Alt / Neu Es wurden nur der Motor und die Kondensatoren ausgetauscht, der Rest
    (Relais, Taster, Verkabelung, .... ) blieben unverändert

    Daher meine Schlussfolgerungen:
    - Defekt muss an der einzelnen Maschine liegen, kein Serienschaden
    - Auslösegrund für den Schutzschalter ist entweder ein Kurzschluss in der Maschine oder Überlast
    - Mit geringer Wahrscheinlichkeit ein Wackelkontakt, der in Deutschland nicht zum Tragen kommt

    Da neben dem Motor die Kondensatoren die einzigen Bauteile waren, die verändert wurden, möchte ich demnächst statt 50 µF 100 µF testen. Kann es daran liegen, dass der Kondensator (früher 64 µF) zu klein gewählt ist? Ich habe als Faustformel mal was von bis zu 50 µF/kW gelesen. wären dann ja 110 µF, also deutlich über 50 µF.

    Könnt ihr mi bitte einen Tipp geben, woran es liegen kann, so langsam gehen mir die Ideen aus.
    Ich danke euch vielmals!

    VG Takeru
     
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  3. patois

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    .
    was für eine Art Motoränderung habt ihr denn vorgenommen ?

    Art des Motors ist nicht ausreichend erklärt: Einphasen -Elektromotor ist nicht eindeutig !

    Zum Beispiel kämen in Frage: Kondensatormotor oder Universalmotor.

    Tippe darauf, dass bei der Wiederinbetriebnahme in Frankreich an den zwei "gestörten" Motoren Verdrahtungsfehler gemacht wurden.

    "Eigentlich" denke ich, dass man den Fehler nur vor Ort finden kann ...

    Falls Kondensatormotor, dann die Verdrahtung und Zuschaltung des "Anlauf-Kondensators" überprüfen.
    Eventuell am Wechslerkontakt Öffner und Schließer verwechselt ?
    .
     
  4. #3 Octavian1977, 28.05.2019
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    Octavian1977 Moderator

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    Wenn ich richtig verstanden habe ist das Problem das Auslösen des Leitungsschutzschalters?

    Somit ist der Anlaufstrom zu hoch.
    ist die Spannung in Frankreich z.B. geringer zieht der Motor mehr Strom denn die an zu treibende Last bleibt ja gleich.

    In der Maschine fehlt eine Anlaufstrombegrenzung.
     
  5. #4 takeru82, 28.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.2019
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    Hi,

    zunächst vielen Dank für eure schnellen Antworten.
    @patois
    Es handelt sich um einen Kondensatormotor mit derzeit nur einem Kondensator (also kein Anlaufkondensator vorhanden).
    Früher wurde ebenfalls ein Kondensatormotor ohne Anlaufkondensator, aber mit vier parallel geschalteten 16µF Betriebskondensatoren, verwendet und funktionierte einwandfrei. Mehr Änderungen als nun 50 µF Kondensator und den als "Neustand" aufgelisteten Motor gab es nicht.
    Ich hatte grade bemerkt, dass der mir die Formatierung der "Liste" mit den Eckdaten zerhauen aht, die passe ich gleich nochmal an.
    Aber wenn die Verdrahtung falsch ist, müsste es dann in Deutschland nicht auch nicht funtkionieren? Das ist für mich eigentlich der verwirrendste Punkt und dass ich es hier nicht testen kann, weil hier alles läuft...

    @Octavian1977:
    Ja, das hast du richtig verstanden, das Hauptproblem ist, dass in Frankreich sofort die Sicherung kommt und somit ncihts mehr läuft.
    Hier in Deutschland läuft alles problemlos.
    Und die geringere Spannung kann ich denke ich ausschließen, weil einerseits der Versorger in Frankreich keine Einbußen zu vermelden hat, zeitnah ein anderes leistungsstarkes Gerät angeschlossen wurde (mein Kollege war vor Ort und hat einen Altstand getestet, der funktionierte problemlos) und das Gerät hier in Deutschland bereits ab 140 V anspringt...also viel Luft, bis zu den 230 V Nennspannung....
    Wir hatten sogar einen bis zu 16 A Anlaufstrombegrenzer getestet, jedoch ohne Erfolg.
    Wie könnte man denn mit einfachen Mitteln (ich weiß es gibt für ca. 20 Euro ein Anlaufrelais, welches einen Anlaufkondensator dann abkoppelt könnte, aber das ist schon wieder zu teuer alles) den Anlaufstrom mindern? Würde ein höherer Betriebskondensator den Blindwiderstand so erhöhen, dass der Anlaufstrom sinkt?
     
  6. #5 Octavian1977, 28.05.2019
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    Anlaufstrom messen.
    daran liegt es.
    Anlaufstrombegrenzung verbauen.
     
  7. #6 eFuchsi, 28.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.2019
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    was heißt Frankreich?

    Tritt das nur bei einem franz. Kunden auf, oder generell in Frankreich.
     
  8. patois

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    .
    ? Anlaufstrombegrenzug für Kondensatormotor ?
     
  9. #8 takeru82, 28.05.2019
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    Hi,

    @eFuchsi :
    Ja, es tritt bisher lediglich bei zwei französischen Kunden auf (2 von 12). Bei allen anderen französischen Kunden gibt es keine Probleme.
     
  10. patois

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    .
    OMG .... das hatte ich vollkommen mißverstanden :oops:
     
  11. #10 eFuchsi, 28.05.2019
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    Dass es am Stromnetz liegt, glaube ich nicht. Die hängen genauso am europ. Netz mit 400/230V 50Hz.

    Und ein LS C16 ist in Frankreich gleich wie in Deutschland. Außer dass die Franzosen einen Wechselstromkreis immer 2polig abschalten.

    Habt Ihr bei den beiden Kunden schon mal ein Austauschgerät probiert? Eventuell haben genau die beiden Geräte einen leicht höheren Anlauftsrom, und die Kunden alterschwache LS?

    Habt Ihr bei den Kunden verschiedenen Stromkreise probiert, oder immer nur den gleichen?
     
  12. patois

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    Wenn die Kunden an unterschiedlichen Orten sind, sollte man die Netzform untersuchen.
    Es gibt da unter Umständen noch Netze, welche die 220 VAC zwischen zwei Außenleitern führen
    ( Alte Technik, auch in Belgien noch anzutreffen )
     
  13. #12 takeru82, 28.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.2019
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    @eFuchsi
    Ja, wir hatten unseren Kollegen mit einem Altstand hingeschickt und da lief alles problemlos.
    Leider kann ich kaum französisch, weswegen ich immer nur alles über Dritte mitbekomme und hier in Deutschland funktioniert ja alles, weswegen ich auch ncihts selbst testen kann, was nicht funktioniert. Ich sehe immer nur laufende Geräte..... Das man sich über sowas ärgern kann, dass alles läuft... :)

    @patois
    Die beiden Gebäude sind ganz neu (innerhalb der letzten 10 Jahre gebaut), ich glaube nicht, dass es daran liegt.

    @Octavian1977
    Ich habe leider nur die Strommesszange PCE-UT 232 von PCE zur Verfügung. Die tastet recht langsam ab, sodass ich sicherlich nur mit sehr viel Glück das Peek erwische. Bei 10 Messungen kam aber ein Peek von 40,1 A raus. Beim Altstand lag der bei 40,7 A....also nahezu gleich.
     
  14. #13 werner_1, 28.05.2019
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    14,5 A Betriebsstrom ist schon heftig für einen 16A LSS.
    Werden die Geräte in D und in F überall an C16A betrieben?
    Dann muss man noch mit Fertigungstoleranzen der LSS rechnen.
    Kann es sein, dass die Geräte evtl. mit unterschiedlich langen Verlängerungen benutzt werden?
     
  15. #14 eFuchsi, 28.05.2019
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    Und der Kunde hat wirklich C16 LS verbaut? Franzosen sichern 1.5mm² meist nur mit 10A ab (laut meines bescheidenen Wissenstand).
     
  16. patois

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    .
    Es muss doch aber einen Unterschied zwischen dem Altstand und dem "Neustand" geben.
    Also müsst ihr euch überlegen, warum überhaupt diese Änderung vorgenommen wurde, was sie "bewirken" sollte,
    und was da schief gelaufen ist, dass jetzt teilweise Störungen auftreten.

    Man ändert doch nicht etwas "grundlos". Was sagt denn der verantwortliche Konstrukteur ?

    Und sag mir jetzt bloß nicht, dass ihr durch die Änderung "Geld" (Kosten) eingespart habt ;)
    .
     
  17. schUk0

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    Wie es aussieht wird bei euch bald eine Stelle in der Produktentwicklung frei...
    Ob dein Chef das so lustig findet, dass du das Problem öffentlich diskutierst?
     
    patois gefällt das.
  18. #17 eFuchsi, 28.05.2019
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    der große Unterschied sind die Kondensatoren

    Alt: 4x16 µF
    Neu: 1x50 µF

    Also im Altstand waren es 72 µF gegenüber 50 µF jetzt. Kann dass an einem höheren Anlaufstrom liegen, der C16 LS in der unteren Toleranzgrenze auslösen lässt?

    Ps: ist es eine sofortiges Auslösen des Leitungsschutzschalter, oder nach wenigen Sekunden, Minuten Betrieb.
     
  19. #18 takeru82, 28.05.2019
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    Also eins muss ich kurz loswerden, ehe ich nochmal antworte...
    WOW, danke für euer Engagement, ich schreibe selten in Foren, bin aber echt überwältigt :D

    @werner_1
    Ja, sowohl in F als auch in D eine C16 Sicherung. Wie lang die Leitung in Frankreich ist, weiß ich nicht, sollte aber von der Steckdose die gleiche Kabellänge angeschlossen sein wie hier in Deutschland. Da vermute ich keine Unterschiede.

    @eFuchsi
    Ja, wirklich C16. Ich habe Fotos und mein Kollege vor Ort hat das auch nochmal überprüft.
    In einem "Beweisvideo" des französischen Kunden sieht man einmal ein kurzes Anzuppeln, aber ansonsten kommt die Sicherung immer sofort.
    Ja, 64 µF zu 50 µF...(und der Motor an sich) sind die einzigen Änderungen. Daher meine Hoffnung, dass das Problem verschwindet, wenn ich einfach 100 µF (laut Faustformel von 50 µF/kW) ranhänge statt den 50 µF......
    Kann das klappen?

    @patois
    Dass der Motor gewechselt wurde liegt daran, dass der ehemalige Lieferant wegen der Situation der Krim nicht mehr lieferfähig ist und jetzt ein anderer Lieferant gefunden werden musste (Italien). Daher überhaupt die Notwendigkeit einer Änderung.

    @schUk0
    beggars can't be choosers :eek:
    Ich sitze seit vielen Stunden und Tagen an dem Problem und mir gehen langsam einfach die Ideen aus, woran es liegen könnte.
     
  20. patois

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    eFuchsi

    Meine Glaskugel behauptet 4x16 = 64 µF
     
  21. #20 eFuchsi, 28.05.2019
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    Ui. ui ui.

    Peinlich peinlich. irgendwie habe ich 4x18 gerechnet.
     
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