Meinung zu Wohnungs-UV

[leerbua]

Dann handelt es sich hiermit um keine Messgeräte für derartige Messungen.

Hier nur mal beispielhaft die Fluke Messfibel, verfügbar im Netz an diversen Stellen.
S. 41:

Messen
Durch Messen wird festgestellt, ob alle in den jeweils gültigen Vorschriften angegebenen Grenzwerte bzw. Forderungen erfüllt werden.
Die Messungen dürfen nur mit geeigneten Prüfmitteln durchgeführt werden. Es sind nur Mess- und Prüfgeräte einzusetzen, die bestimmten DIN VDE-Bestimmungen entsprechen wie z.B. DIN VDE 0411, 0413, DIN VDE 0403 und DIN VDE 0404.

Bitte komplett, zumindest querlesen, enthält noch deutlich mehr als die zitierte Passage.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... GQ&cad=rja

 

[Canni]

Danke für den Link, ich kannte die Messfibel bereits. Aber was willst Du mir damit nun sagen?


Es geht nicht darum, mich oder jemand anderen auf meine Messungen / Berechnungen festzunageln, sondern ein Gefühl dazu zu bekommen, wie weit die Anlage hier vom Soll abweicht.


Daher wäre ich um Hilfe bei der Interpretation / Berechnung meiner Werte sehr dankbar.

Was spricht denn gegen meine Messungen? Auch wenn das Energiespargerät ggf. nicht 100 % genau misst, immerhin habe ich die Tests mit annährend 16 A vorgenommen; die auf dem Markt erhältlichen Geräte testen ja mit einer wesentlich geringeren Last und rechnen dann eben anhand von Formeln hoch ...

 

[Max60]

Ich möchte gerne den Netzinnenwiderstand, den Kurzschlussstrom und den Spannungsfall (UV --> Steckdose).

Spannungsfall sollte hinkommen. Netzinnenwiderstand (R_I, Steckdose):

(U_0 - U_Last) / I_Last = (233V - 216V) / 15,67 A = 1,0848 Ohm.

Kurzschlussstrom: I_K = U_0 / R_i = 233 V / 1,0848 Ohm = 214,7861A

Ein B16 braucht für die Magn. Schnellauslösung 80A. (16A*5). Zzgl. 30% Messungenauigkeit: 104A. Da liegt dein I_K um den Faktor zwei Darüber.

 

[Canni]

Danke, Max60! Was könnte man denn noch aus den gegebenen Werten errechnen? Bezieht sich der Netzinnenwiderstand auf die ganze Strecke (also bis zum Trafo) oder nur auf das Teilstück UV <<-->> Steckdose?

Ich habe bis jetzt:
Netzinnenwiderstand (RI) UV: 0,1270 Ohm
Netzinnenwiderstand (RI) Steckdose: 1,0849 Ohm
Kurzschlussstrom Steckdose: 215 V
Stromkreiswiderstand (UV <--> Steckdose): 0,9579 Ohm
Spannungsfall bei 16 A: 15 V

Passt das so?

Stimmen meine Bezeichnungen?

Freue mich auf Eure Ergänzungen!

 

[Max60]

Danke, Max60! Was könnte man denn noch aus den gegebenen Werten errechnen? Bezieht sich der Netzinnenwiderstand auf die ganze Strecke (also bis zum Trafo) oder nur auf das Teilstück UV <<-->> Steckdose?

Netzinnenwiderstand ist das gesamte Netz jenseits des Messpunktes.

Kurzschlussstrom Steckdose: 215 V

Du meinst sicher A

Passt das so?

Im Rahmen der Messungenauigkeiten deiner Messgeräte!

 

[Canni]

Danke Dir! Klar, A war gemeint. Ich bastle mir gerade eine Excel-Tabelle, die das etwas automatisierter errechnet ;-) Daher ist wichtig, dass die Formeln passen.

Den Widerstand rechnet man aber doch 2 x aus, also 1 x für die UV und 1 x für die Steckdose .. wie heißen die beiden Ergebnisse dann richtig? Wie bezeichnet man den Widerstand der Leitung? Stromkreiswiderstand?

Ich habe ja gerechnet: Widerstand an der Steckdose - Widerstand an der UV = Stromkreiswiderstand?

Und die Rechnung der Steckdose = der richtige Stromkreisinnenwiderstand?


Welchen Grund gäbe es nun noch, einen kleineren LSS zu nutzen? Wenn ihr als Elektriker vor Ort dies beurteilen müsstet, woran würdet ihr es festmachen? Würdet ihr die B16-Automaten beibehalten?
Mir fällt nur noch die max. Absicherung für eine spez. Verlegeart ein. Hat das dann nur mit der Erwärmung zu tun? http://www.planet3dnow.de/vbulletin/sho ... inn-machen

 

[bigdie]

Die max. Sicherungsgröße nach Tabelle dient dem thermischen Schutz der Leitung, deshalb auch die verschiedenen Verlegearten.
Der Spannungsfall dient dazu, das du zum einen nicht zu viel Leistung unterwegs verheizt, zum anderen, das die Spannung am Ende nicht zu niedrig wird.
Der Schleifenwiderstand bestimmt den Kurzschlussstrom und damit die Auslösegeschwindigkeit der Sicherung. Ist aber eher uninteressant, wenn es einen FI in diesem Stromkreis gibt.

 

[leerbua]

...
Der Schleifenwiderstand bestimmt den Kurzschlussstrom und damit die Auslösegeschwindigkeit der Sicherung. Ist aber eher uninteressant, wenn es einen FI in diesem Stromkreis gibt.

Heißt das also tasächlich daß FI (neudeutsch RCD) für den Kurzschlußschutz zuständig sind?

edit:
oder soll ich das so verstehen, daß in Verbindung mit FI´s der Kurzschluschutz nicht von Belang ist?

 

[bigdie]

Heist es nicht, Er ist für den Personenschutz zuständig, welchen vorher der LSS übernommen hat. Nur deshalb war eine sehr schnelle Auslösung und ein so hoher Strom bei Erdschluss gefordert, weil bei einem Gehäuseschluss die 50V AC am Gehäuse überschritten werden, deshalb musste in diesem fall der LSS so schnell ausschalten, das du nicht stirbst. Bei einem FI übernimmt das im Fall eines Gehäuseschlusses das schnelle Abschalten, jetzt der FI. Der LSS ist nur noch bei Überlast oder Kurzschluss gefragt um die Leitung zu schützen. Diese kann den Strom aber wesentlich länger ertragen wie du.

 

[Canni]

Hallo zusammen,

ich kam leider ein paar Tage nicht mehr dazu, hier zu schreiben - hoffe, Euch geht es soweit gut.

Die UV habe ich etwas umgebaut und dabei - im Rahmen der Gegebenheiten (2-reihige UV etc.) - Eure Vorschläge einfließen lassen:

http://s26.postimg.org/oee34iivp/image.jpg

http://s26.postimg.org/5j52fs845/image.jpg

Enttäuschend war, dass noch mehr Murks hervorkam, wie beispielsweise solche "Crimpungen":

http://s26.postimg.org/vvnajq8et/image.jpg

Mag ja sein, dass diese Seitenschneider-Methode hält, aber es entspricht nicht der Arbeit, die ich von einem Fachbetrieb, den ich bezahle, erwarte (denke hier stimmen mir die Meisten zu).

Wie dem auch sei, etwas mehr Ordnung dürfte jetzt eingekehrt sein, hoffe es sagt Euch soweit zu.

Nochmal zu den B16-Automaten und meiner Frage: nach welchen Kriterien würdet ihr vor Ort auf B13 oder B10 runter. Genauer Leitungsverlauf unbekannt. In diesem Thema hieß es auch mal', prinzipiell auf B13 runtergehen sei auch Pfusch, aber woran macht ihr es dann konkret vor Ort fest? Wie geschrieben, Verlegeart kann man erkennen, Leitungslänge eben nicht.

Als ich vor Jahren die UV in unserer Zweitwohnung gerichtet habe (2006), habe ich z.B. nur B13-Automaten genutzt, auch auf Rat der Forengemeinde. Dort war alles aber kein Drama, weil die Wohnung mini ist und fast keine elektrischen Verbraucher betrieben werden

 

[T.Paul]

nach welchen Kriterien würdet ihr vor Ort auf B13 oder B10 runter. Genauer Leitungsverlauf unbekannt. In diesem Thema hieß es auch mal', prinzipiell auf B13 runtergehen sei auch Pfusch, aber woran macht ihr es dann konkret vor Ort fest? Wie geschrieben, Verlegeart kann man erkennen, Leitungslänge eben nicht.

Anhand der Netzinnen- und Schleifenwiderstandsmessungen lässt sich festlegen, wenn der Querschnitt und das Leitermaterial bekannt sind, welcher Nennstrom maximal zulässig ist - die Verlegeart und Häufung kann auf Erfahrungswerten basierend relativ genau geschätzt werden - eigentlich müsste es aber schlichtweg aus den Errichtungs-Dokumentationen hervorgehen, so diese vorhanden und zu gebrauchen sind -> Da beisst sich im Privatwohnungsbau aus Kostengründen die Katze in den Schwanz ...

Am Gelbgrünen PEN fehlt der blaue Marker am Anschlusspunkt, der den PEN vom PE unterscheidet. Die Reihenklemmen benötigen Endwinkel/-halter Rechts und Links.

 

[Canni]

Hallo zusammen,

war leider etwas verhindert, krank etc., daher erst jetzt die Antwort. Vielen Dank an Euch alle! Ihr seid klasse.

Aber nochmal auf meine Frage zurück:
Netzinnen- und Schleifenwiderstand ist nicht der limitierende Faktor für B16, die Verlegeart wäre maximal das Problem. Aber wie geht ihr hier konkret vor, das hätte mich eben interessiert.

Dokumentation? Im privaten Bereich, insb. älteren Gebäuden noch nie gesehen.

Ich bin generell von Elektrikern mehrfach sehr enttäuscht worden. Das betrifft sicher nicht Kollegen, die so arbeiten wie ihr es i. d. R. tun werdet, aber ich glaube, Elektriker ist ein Job mit einer hohen Pfusch-Quote in der Fläche ... allein in den letzten Wochen: schaut Euch meine UV an, die Crimpungen ... so würde nicht mal ein guter Laie crimpen, dann Markise angeschlossen: ohne Adernendhülsen die flexiblen Leutungen (durfte ich jetzt richten), Strom vom Wintergarten an Außensteckdose abgezwackt, war auch ein Fachbetrieb, in der Küche NYM auf flexibel mit Lüsterklemmen hinter Mikrowelle, fiel erst beim Tausch selbiger auf, Lüsterklemme lag auf der Kante des Metallsockels etc.

 

[Max60]

Aber nochmal auf meine Frage zurück:
Netzinnen- und Schleifenwiderstand ist nicht der limitierende Faktor für B16, die Verlegeart wäre maximal das Problem. Aber wie geht ihr hier konkret vor, das hätte mich eben interessiert.

Strombelastbarkeit in Abhängigkeit der Verlegeart:

http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT ... 2D0102.pdf

-> Bei den im Privatbereich am häufigsten vorkommenden Verlegearten, unterputz oder im Kanal, darf eine 1,5²-Cu-Leitung bei 30° Umgebungstemperatur mit mehr als 16A belastet werden.

Ich bin generell von Elektrikern mehrfach sehr enttäuscht worden. Das betrifft sicher nicht Kollegen, die so arbeiten wie ihr es i. d. R. tun werdet, aber ich glaube, Elektriker ist ein Job mit einer hohen Pfusch-Quote in der Fläche ...

Das stimmt. Ich persönlich denke aber, dass Foren absolut nicht repräsentativ sind. Hier hat man tagelang Zeit, ein Problem zu zerkauen und Normen zusammenzutragen. Auf der Baustelle muss es halt "mal schnell" fertig gemacht werden. Ich denke, dass es auch hier keinen Elektriker gibt, der noch nicht mal eben etwas hingepfuscht hat. Wichtig ist, dass man die Konsequenzen seines Handelns einschätzen kann.

Eine Wagoklemme und mangelhafter Berührungsschutz kann in einer zweireihigen Wohnungs-UV, die man zu Wartungszwecken mal eben abschalten kann, weniger "dramatisch" sein, als in einer großen Industrieverteilung. Da muss man halt auch immer die Umstände beachten.

 

[leerbua]

...
Strombelastbarkeit in Abhängigkeit der Verlegeart:

http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT ... 2D0102.pdf

-> Bei den im Privatbereich am häufigsten vorkommenden Verlegearten, unterputz oder im Kanal, darf eine 1,5²-Cu-Leitung bei 30° Umgebungstemperatur mit mehr als 16A belastet werden.
...

Sehr schön aber wohl doch etwas einseitig betrachtet.

Das eine ist die Strombelastbarkeit, dann gibt es noch die "Zuordnung des Bemessungsstromes In von Übertromschutzeinrichtungen".

... und damit bist du bei den angesprochenen 30 Grad mit 16 A wieder am "Ende der Fahnenstange". (Verlegeart E hast du ja selber ausgeklammert)