Meinung zu Wohnungs-UV

[bigdie]

Du kannst auch am Verteiler messen, der Spannungsfall auf dem 10mm² wird nicht groß ins Gewicht fallen, wenn das nicht 30m lang ist.
Klar kann man mit dieser methode auch L-PE messen, wnn es keinen FI gibt. Auch die Installationsmessgeräte gehen nicht anders. Sie schalten die last nur kurz hintereinander mehrmals zu und ab, um Spannungsschwankungen durch andere Verbraucher, welche im Netz gerade geschaltet werden auszuschließen.

Ansonsten spielen andere Verbraucher absolut keine Rolle, es sei denn es ist soviel eingeschalten, das die Leitung glüht, dann wird der Cu Widerstand höher.

 

[Canni]

Ok und kann ich auf die A-Messung in der UV verzichten und dort nur V messen?

Würdet ihr dann den Spannungsfall direkt messen oder anhand des Widerstandswertes errechnen?



Stimmt es, was hier http://www.wer-weiss-was.de/elektronik/ ... anz-messen
im letzten Beitrag geschrieben wird? Ich glaube, er verwechselt die Netzimpendanz mit dem Schleifenwiderstand am Schluss? Ansonsten wird dort nur am Verbraucher gemessen?

 

[bigdie]

Du nimmst eine Schukokupplung, klemmst diese in der UV an eine Sicherung und N und kannst da genauso Strom und spannung messen, wie am Ende
Schleifenwiderstand ist Netzimpedanz

 

[Zelmani]

Schleifenwiderstand ist Netzimpedanz

Wie kommst Du denn darauf? Ich habe es so gelernt:

Netzinnenwiderstand = Widerstand des Stromkreises (L-N) vom Trafo bis zum Messpunkt.

Schleifenwiderstand = Widerstand der Fehlerschleife (L-PE) vom Trafo bis zum Messpunkt.

Im TN-C Netz sind diese Werte praktisch identisch, im TN-C-S nicht zwangsläufig und im TT sind sie immer verschieden.

 

[bigdie]

Und im TNC ist das genau das Gleiche.

 

[Canni]

Ok, ich baue mir sozusagen mit der Schukosteckdose und dem Schukostecker eine Anschlussmöglichkeit für das Messgerät in der UV, richtig?

Naja, die Schleifenimpendanz müsste doch theoretisch bei mir im TN-C-S-Netz wirklich eine andere sein, insbesondere weil ja der Betriebserder des Gebäudes mit einbezogen wird?

 

[bigdie]

Da wo der Erder angeschlossen ist, teilt sich in der Regel der PEN auf. Der reine PE ist also nicht nochmal geerdet. Die Leitungslängen PE N sind gleich, warum sollte da ein anderer Wert heraus kommen.

 

[leerbua]

...
Die Leitungslängen PE N sind gleich, warum sollte da ein anderer Wert heraus kommen.

Weil, zumindest bei größeren Querschnitten, zwar die Leitungslängen gleich sind, aber nicht die Querschnitte.
Andererseits verringert sich der Erdungs / Gesamterdungswiderstand mit fast jedem angeschlossenen SK 1 Gerät.

 

[bigdie]

Die größeren Querschnitte sind aber PEN
Und welches SK 1 gerät verbessert die Erdung ein Pc über ein Netzwerkkabel evtl oder ein Fernseher übers Koaxkabel? Ist es da nicht besser L-N zu messen, als sich auf ein angeschlossenes Netzwerkkabel zu verlassen beim ausrechnen des Auslösestromes der Sicherung.

 

[leerbua]

Also meine, beispielhaft 4*185/95mm² sind keine PEN.

Ansonsten bitte einfach an das geschriebene halten oder Spekulationen als solche kennzeichnen!

 

[bigdie]

Und wo findest du so ein Kabel?
Im Wohnhaus doch nicht oder und beim Energieversorger auf dem Weg zur Trafostation hab ich auch noch keins gesehen. Genau genommen hab ich sowas noch nie irgendwo gesehen, und Beispiele, die es in der Praxis nicht gibt, schon gar nicht in irgend einer deutschen Wohnung bringen uns hier wohl nicht weiter oder?

 

[Zelmani]

Naja, die Schleifenimpendanz müsste doch theoretisch bei mir im TN-C-S-Netz wirklich eine andere sein, insbesondere weil ja der Betriebserder des Gebäudes mit einbezogen wird?

Der Widerstand Deines Hauserders verringert den Widerstand der Fehlerschleife nur unwesentlich, da der Widerstand des Strompfads HAK -> Haupterdungsschiene -> Gebäudeerder -> Erdreich -> Trafoerder -> Trafo-Sternpunkt wesentlich höher ist als der des Pfads HAK -> Trafosternpunkt. Letzter liegt vielleicht bei ca. 0,1 Ohm. Wenn Du einen guten Erder hast, beträgt dessen Erdungswiderstand um die 10 Ohm. Der Erdungswiderstand des Trafos liegt deutlich darunter, vielleicht bei bei 2-3 Ohm, und der Widerstand des Erdreichs geht praktisch gegen Null. Es stehen also optimistisch veranschlagte 12 Ohm gegen 0,1 Ohm. Der Gesamtwiderstand errechnet sich nach der Formel für den Widerstand von Parallelschaltungen als (R1 * R2) / (R1 + R2): 12 * 0,1 / (12 + 0,1) = 0,099 und ist somit nur unwesenlich geringer als der Einzelwiderstand des PEN mit 0,1 Ohm. Du siehst: ein einzelner Gebäudeerder spielt für den Schleifenwiderstand im TN-Netz eine eher untergeordnete Bedeutung.

Hinzukommt, dass wie bigdie schon erwähnt hat, der Gebäudeerder natürlich nicht nur für Fehlerströme sondern auch für den ganz normalen Betriebsstrom zur Verfügung steht. Für Differenzen zwischen Netzinnen- und Schleifenwiderstand sind also allein Unterschiede in den Leitungswiderständen hinter dem Hausanschluss im TN-S-Teil der Anlage verantwortlich.

 

[bigdie]

unter 10 Ohm bekommst du mit jedem 1,5m langen Kreuzerder zumindest wenn du halbwegs brauchbares Erdreich hast. Bei einen Fundamenterder liegst du bei 1-2 Ohm.
Die Erder spielen schon eine Rolle, weil nicht nur dein Erder wirkt, sondern auch die Erder aller Nachbarn, welche ja alle Parallel geschalten sind.
Sie bewirken nur keinen Unterschied zwischen dem Widerstand N oder PE

 

[Canni]

Was kann ich denn neben der Netzimpendanz und dem Schlefenwiderstand (ggf.) noch messen? Wie sieht es mit der "niederohmigen Durchgängigkeit des PE" aus, messe ich die indirekt durch die Schleifenimpendanz?

Was noch fehlt, ist die Abschaltzeit und der Abschaltstom des RCD. Kann man den Abschaltstrom auch selber messen und zwar erhöhend? Klar, Duspol zwischen L und PE, Last von 30 mA zuschalten und der FI fliegt, das habe ich getestet. Aber soweit ich weiß kann man mit langsamer Stromsteigerung den Berührungsstrom feststellen. Korrekt?

Apropos PE: defekte Klemmstellen fallen so bei der Schleifenimpendanz natürlich auch auf, was sicher nicht schlecht ist.

 

[leerbua]

Und wo findest du so ein Kabel?
überall wo´s einer verloren hat. NÖÖ, also wir verarbeiten so etwas regelmäßig. *

Im Wohnhaus doch nicht oder und beim Energieversorger auf dem Weg zur Trafostation hab ich auch noch keins gesehen. Genau genommen hab ich sowas noch nie irgendwo gesehen, und Beispiele, die es in der Praxis nicht gibt, schon gar nicht in irgend einer deutschen Wohnung bringen uns hier wohl nicht weiter oder?
Sehr schön, allerdings schon recht überheblich. Nur weil der Herr aus dem Morgenland das nicht kennt schon daraus die Schlussfolgerung zu ziehen daß es diese dann nicht gibt.

* http://igtfy.com/?q=4x185%2F95

** und wenn wir die Frage abändern erschliesst sich sehr wohl (zumindest für die meisten) der Bezug zu deutschen Wohnungen.

z. B. NYCWY 4x25/16 ist ein gängiges Kabel, zumindest wird es von namhaften Kabelherstellern produziert.

 

[Zelmani]

Was kann ich denn neben der Netzimpendanz und dem Schlefenwiderstand (ggf.) noch messen? Wie sieht es mit der "niederohmigen Durchgängigkeit des PE" aus, messe ich die indirekt durch die Schleifenimpendanz?

Ja, im Prinzip misst Du die bei der Schleifenimpedanz mit. Den Sinn der zusätzlichen Niederohm-Messung des PE habe ich ehrlich gesagt nie ganz verstanden. Wenn Du die nach Norm messen willst, brauchst Du ein Messgerät, welches den Widerstand mit dem geforderten Mindest-Prüfstrom von (ich glaube) 300mA messen kann.

Was noch fehlt, ist die Abschaltzeit und der Abschaltstom des RCD. Kann man den Abschaltstrom auch selber messen und zwar erhöhend?

Theoretisch kannst Du Dir natürlich mit einer Reihe fallender Widerstände selber etwas basteln, um den exakten Auslösestrom festzustellen. Dessen Messung ist meines Wissen nach allerdings gar nicht gefordert - gefordert ist nur die Messung der Auslösezeit. Und spätestens hier kommst Du ohne Installationstester nicht mehr weiter.

 

[Canni]

Danke. Wie schon erwähnt, der bei mir vom Fachbetrieb installierte RCD wurde nie gemessen. Aber nur mal' aus Interesse: hatte jemand schonmal' einen NEUEN FI (ABB, Eaton, Hager etc.), der der Messung nicht entsprochen ist (ohne, dass es an der Installation lag, sondern wirklich am RCD selbst)?

 

[Canni]

Hallo zusammen,

ich habe nun die Messungen durchgeführt und bitte um Eure Hilfe, damit sich keine Rechenfehler einschleichen. Ich verstehe noch nicht, ob mit "Spannungsdifferenz" jeweils mit/ohne Last gemeint ist oder zwischen UV und Steckdose?

Werte:
UV ohne Last:
233 V
0,04 A (habe den Stromkreis so weit wie möglich von Verbrauchern erleichtert ...)
UV mit Last (an letzter Steckdose):
231 V
15,75 A

Letzte Steckdose ohne Last:
233 V
0 A
Letzte Steckdose mit Last:
216 V
15,67 A

Ich habe jetzt gerechnet:
UV: 233 V - 231 V = 2 V
2 V / 15,75 A = 0,13 Ohm

Steckdose: 233 V - 216 V = 17 V
17 V / 15,67 A = 1,08 Ohm

1,08 Ohm - 0,13 Ohm = 0,96 Ohm (passt ja ganz gut zu den bisherigen 1 Ohm aus bigdie's Rechnung).

Spannungsfall zwischen UV und Steckdose: 0,96 Ohm * 16 A = 15,36 V) --> ca. 6,6 Prozent Spannungsfall ?!
Habe ich irgendwo nen' Denkfehler? Passt das so?

Wie geht es dann weiter?

 

[leerbua]

Bitte erläutere uns erst einmal deine "Meßaufbauten" und die dabei verwendeten (Meß)geräte.

Desweiteren ist sicherlich interessant welche Messungen du mit den Werten (unter oben genannten Kriterien) überhaupt überprüfen willst.

 

[Canni]

Verwendet wurde ein Energiemessgerät, wie vorgeschlagen. 2 Heizlüfter haben jeweils an der letzten Steckdose des Stromkreises die Last generiert. Das Messgerät wurde bei der Steckdosen-Messung direkt dort eingesteckt und bei der UV-Messung in eben dieser (mittels Schuko-Kupplung). Klar, die Schuko-Kupplung, das Gerät selber, die Mehrfachsteckdose für beide Heizgeräte etc. haben auch einen Widerstand, aber ich denke, den kann man hier vernachlässigen.

Ich möchte gerne den Netzinnenwiderstand, den Kurzschlussstrom und den Spannungsfall (UV --> Steckdose).