Nachtstrom Brummton

Diskutiere Nachtstrom Brummton im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo, Das Thema Nachtstromanlage und dadurch verursachte Lärmbelästigung ist vielleicht schon manchem ein Begriff. Dieser folgende Fall ist,...

  1. #1 Dachdachs, 21.06.2007
    Dachdachs

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    Hallo,
    Das Thema Nachtstromanlage und dadurch verursachte Lärmbelästigung ist vielleicht schon manchem ein Begriff. Dieser folgende Fall ist, denke ich, besonders abstrus:
    Ich wohne seit einem 3/4 Jahr im Dachgeschoß einer Mehrfamilienvilla Baujahr `53. Das Haus bietet diverse abstruse akustische Phänomene, wie sie üblich sind für Häuser aus dieser Zeit. Es ist vor allem auch extrem erschütterungsempfindlich und vibrationsfreudig. Zudem führen ganze 3 von unten kommende Kaminwände durch meine Wohnung.
    Das Dachgeschoß liegt in der 2. Etage und wird mit Gas beheizt. In der Kellergeschoßwohnung, also ganze 3 Etagen tiefer, ist eine Nachtstromspeicheranlage installiert.
    Seit ca. Mitte Januar hob fast jeden Abend, jeweils ab ca. 22h, ein extrem tieffrequentes Brummen an, irgendwie vor allem aus der Kaminwand im Wohnzimmer kommend. Um ca. 0h30 ist es dann jeweils so, als wenn ein Schalter umgelegt wird, und dieses modulierende, an-und abschwellende Brummen hebt dann ab 0h30 an, bis es sich zu einem durchdringenden Dröhnen entwickelt, das die ganze Wohnung beherrscht. und bis morgens 6/7 Uhr so anhält.

    Dieses Brummen / Dröhnen wird eindeutig und erwiesenermaßen durch den Nachtstromverbrauch bzw. den Aufladevorgang der Kellergeschoßwohnung verursacht. Merkwürdigerweise ist es in den zwei Etagen unter mir dann jeweils ruhig.

    Ich kann das nur so erklären, daß sich eine Vibration / Erschütterung nach oben fortpflanzt und dann bei mir oben bspw. durch ein paar verkeilte Steine oder sonstigen Baufehler als tieffrequenten Körperschall/Erschütterungsschall durchschlägt.

    Die Wohnungsgenossenschaft und auch die Stadtwerke haben auf meinen massiven (Leidens-)Druck hin diverse brummende/vibrierende Teile im Kellergeschoß ausgetauscht: Rundsteuerempfänger, Drehstromzähler, Schütz sind nun durch neuwertige digitale Bauteile ausgetauscht und können weder brummen noch vibrieren. Lediglich der Heizkörper selber ist noch der alte, da dieser dem Mieter selbst gehört. Das nächtliche Brummen/Dröhnen jeweils vor oder nach kalten Tage findet daher noch immer statt.
    Meinem Eindruck nach hat sich aber das Klangbild verändert, seitdem der Drehstromzähler ausgewechselt ist.

    Im Forum haustechnidialog.de gibt es einen Thread "Geräuschlose Stromzähler?" Dort fällt dem lärmgestressten Kris zum Schluß auf, daß sein Heizkörper vibriert, sobald die Anlage auf Nachtstrom umschaltet. Selbst, wenn der Heizkörper selber gar nicht lädt.

    Der hiesige Hauselektriker hat erklärt, daß sich im Heizkörper Steine befinden, die sich durch den Aufladeprozeß aufheizen. Das hört sich ja schon nach einem sehr physischen Vorgang an, der auch eine Erschütterung auslösen könnte. Der Elektriker weiß aber mittlerweile auch nicht mehr so recht weiter.

    Weiß jemand, wie man diese Vibration auflösen kann? Wenn es der Heizkörper und seine Vibratiion ist, läßt sich diese Vibration beheben innerhalb des Heizkörpers?

    Könnte es alternativ sein, daß das Brummen/Dröhnen hier oben auch von den Stromkabeln in der Wand verursacht wird? Ein Verkäufer hat letztens erklärt, daß speziell in Dachetagen Stromleitungen brummen könnnen.

    Für jeden Hinweis dankt im voraus,

    Entnervte Grüße,

    Volker
     
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  3. Gretel

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    Brumm Brumm Brumm

    Hallo,

    und erstmal Willkommen im Forum !


    Eine weitere Möglichkeit kann ein Schaltrelais oder der Ventilator im Heizofen sein ?

    Inwieweit diese verbaut sind entzieht sich meiner Ferndiagnose - aber mal in diese Richtung recherchieren kann ja nur Verbesserungen erbringen !

    Ansonsten mal auf Umstellung auf plombierte Zeituhr oder Ähnliches andenken, dann würden die hochfrequenten Signale (und deren Empfänger im Haus) entfallen !
    -
    Gibt es sonst noch Besonderheiten ?

    Ist noch ein Freileitungsanschluss vorhanden ?


    Gruß,
    Gretel
     
  4. #3 Dachdachs, 22.06.2007
    Dachdachs

    Dachdachs

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    Hallo,
    Danke für die frühe Antwort!
    Also der Ventilator kann es wohl nicht sein. Den hat der Techniker überprüft. Der würde nirgendwo anstoßen.
    Ein Schaltrelais im Ofen, plombierte Zeituhr oder Freileitungsanschluss sagt mir nix. Das müßte ich dann auch erst den Techniker fragen. Es sind auf jeden Fall alle zur Anlage gehörenden und außerhalb des Heizkörpers liegende Elemente gegen digitale ausgetauscht.

    Frappant ist halt, daß dieser an-und abschwellende Brummton über Nacht zunehmend intensiver wird.

    Grüße,
    Der Dachdachs
     
  5. #4 Kurzschluß Thomas, 23.06.2007
    Kurzschluß Thomas

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    Hallo Dachdachs,

    eine Störung durch den aufladevorgang der Nachtspeicheranlage schließe ich absolut aus.

    Würden die dafür in frage kommenden Bauteile tatsächlich durch die Frequenz der Spannungsversorgung so vibrieren, daß man im Dachgeschoß hört, wenn der Rundsteuerempfänger zuschaltet, dann würde man das im gesammten Haus hören.
    Außerdem ist es ungewöhnlich, daß die Töne anschwellen sollen.

    Ich kann mir zwei Dinge vorstellen.
    Es sind in der Dachwohnungsunterverteilung noch Geräte verbaut, die mit dem Rundsteuerempfänger verbunden sind und ohne Last arbeiten, daher die hörbaren Geräusche, oder es wurden Lastfreischaltrelais eingebaut, die empfindlich auf die Nachtstromsteuerung reagieren.

    Am Rundsteuerempfänger und den Heizkörpern liegt der Fehler jedenfalls nicht.

    Gruß Thomas
     
  6. #5 Dachdachs, 27.06.2007
    Dachdachs

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    Abstrusitätenkabinett

    Hallo,
    Habe übrigens die letzten Tage bei meiner Freundin in Köln verbracht und dort vergleichsweise ruhige Nächte verbringen können, obwohl sie direkt an der Amsterdamer Str. wohnt.
    In diesem Haus hier auf dem Wupperberg ist absolut alles möglich und daher auch nix auszuschließen. Es ist weniger hellhörig als eben, wie gesagt, EXTREM erschütterungsempfindlich und vibrationsfreudig. Böden aus Leichtbeton, keine Trittschalldämmung, und Ziegelsteine, die wahrscheinlich nicht richtig durchgebrannt wurden. 50er Jahre halt.
    Da man unter mir davon gar nix hören kann, ja auch die Theorie, daß hier oben evtl. Steine verkeilt sind, durch die erst dieses durchdringende Brummen ausgelöst wird. Man hört es am intensivsten hier aus der Kaminwand in meinem Wohnzimmer, und etwas schwächer oben im Speicher aus derselben Kaminwand.
    Der Rundsteuerempfänger ist ja nun ein Digitaler und daher muxmäuschenstill.
    Auffallend war, daß sich das Klangbild meines Erachtens verändert hat, seitdem alle externen, vibrierenden Bauteile im Kellergeschoß durch digitale ausgetauscht sind.
    Nun habt Ihr ja schon ein paar Informationen gebracht, die evtl. dem Haustechniker und der Genossenschaft weiterhelfen können.

    Hier nun ein paar Infos zur Beschaffenheit des Brummtons - vielleicht bringt das ja noch jemanden zur konkreten Lösung:

    Ich habe das unlängst, nach einem etwas kälteren Tag, um 5h30 mit einem hochwertigem Mikrofon (Frequenzgang 20-20000 hz) und Computer aufgenommen. Dadurch existiert nun endlich eine objektive Aufzeichnung.
    Die Analyse mit einem Spektrometer und einem Tonbearbeitungsprogramm ergab:

    Der nervigste, hörbare Anteil liegt bei 100 - 120hz.
    Der Spektrograph zeigt den stärksten Pegel bei 27 - 28hz.

    ???!!???
     
  7. #6 zebra-martin, 28.06.2007
    zebra-martin

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    Hallo Dachdachs,
    ich habe mir deinen Beitrag mit Interesse durchgelesen, da ich einen ähnlichen Fall vor ca. 14 Monaten hatte.

    In einem 4 Familienhaus kam es während der Ladezeit der Wärmespeicher zu einem ebenfalls dauerhaft anhaltenden Brummton im gesamten Haus.

    Der Grund:

    Eine Unterverteilung wurde nachträglich in einem nicht genutzten Kamin eingebaut worden. Ein dort eingebautes Schütz brummte. Durch die spack sitzende Abdeckung der UV wurde der Brummton auf die UV und die im Kamin hängenden Leitungen übertragen. Austausch des Schützes hat für Ruhe gesorgt.

    Frage zu Ihrem Fall:

    Sind in dem Kamin Leitungen verlegt? Und wenn ja, um welche Art Leitungen handelt es sich da?

    Gruß
    Martin
     
  8. #7 Dachdachs, 02.07.2007
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    Hallo,
    Danke, eine wirklich sehr interessante Info!
    Zur Zeit gibts auch noch Probleme mit meinem Rechner, aber das ist eine andere Geschichte... sobald der PC wiederhergestellt ist, wird der Haus-Eigentümer eine komplette Dokumentation erhalten.

    Das Problem, was ich noch sehe: Wenn hier irgendwo auf meiner Etage in der Wand ein UV installiert ist, wie kann man feststellen, wo genau der sich befindet? Mit einem simplen Strommeßgerät? Offenbar weiß das ja dann niemand der aktuell zuständigen Techniker, sonst wäre man ja schon darauf gekommen. Müßte das nicht auch heißen, daß hier in der Dachgeschoßwohnung mal einen Nachtstromanlage installiert war?

    Daß dieses Brummen besonders aus der Kamin-Wand zu kommen scheint, hat nix zu bedeuten: Z.B. Der Kühlschrank in der Küche, ca. 7 Meter entfernt, erzeugt einen Erschütterungsschall auf den Boden, obwohl ich inzwischen ein halbes Dutzend Korkmatten druntergestellt habe. Dieser Schall wird über die Wohnzimmerwand weitergeleitet, und in der Kaminwandecke hört es sich an, als wenn dieses Kühlschrank-Brummen in Wirklichkeit von dort aus der Ecke käme. Nur eine der Beispiele betr. Abstrusitäten-Kabinett...

    Und dieses Nachtstrombrummen löst auch einen Erschütterungsschall auf den Leichtbeton-Boden aus. Man sollte also annehmen, daß irgendwas hier oben in Bodennähe installiert ist und, wie gesagt, zunehmend vibriert.

    Es wäre schon trotzdem denkbar, daß dieses pumpende Brummen dann doch von ganz unten kommt, also vom Nachtstrom-Heizkörper drei Etagen tiefer - das wäre aber nur durch einen Zusammenspiel von ziemlich absurden Zufällen denkbar.

    Über evtl. Ergebnisse werde ich natürlich berichten.

    Herzliche Grüße,

    Dachdachs
     
  9. #8 Dachdachs, 02.07.2007
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    P.S.

    Dieser Kamin ist übrigens noch in Betrieb. Es ist unwahrscheinlich, daß da Leitungen in den Schächten hängen. Der Kamin wirkt eher als Resonanzkörper.

    Aber vielleicht sind ja entsprechende Leitungen in unmittelbarer Nähe.

    Grüße,
    Dachdachs- Volker
     
  10. #9 Kohlenklau, 04.07.2007
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    Wenn ich mich hier mal thematisch einklinken darf:

    Wir haben ein ähnlich gelagertes Problem,
    auch in unserer Wohnanlage wurden schon die Schütze getauscht.
    Trotzdem brummt es munter weiter.
    Zwar nicht mehr von der Verteiler-Tafel, jedoch von den Nachtspeicheröfen selbst, wohlgemerkt nur beim Aufladen.-
    Ist doch außer dem Käfiglüftermotor sonst kein Trafo oder sonstige Spulen eingebaut, nur noch der Fühler.
    Und die Asbestmatten dämmen doch eher den Schall,- oder woher kännte das noch kommen?

    Danke und Gruß KK
     
  11. #10 Dachdachs, 04.07.2007
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    Schwillt denn dieser aus dem Heizkörper kommende Brummton auch über Nacht an?
    * * *Ich habe jetzt übrigens an die wohnungsgenossenschaft die sehr interessanten infos aus diesem thread weitergeleitet.

    ***Tja, es hat wohl einige gute Gründe, weswegen Nachtstromanlagen ziemlich aus der Mode gekommen sind...
     
  12. #11 Kohlenklau, 05.07.2007
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    Nein, der Ton bleibt gleich.
     
  13. Elek

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    Re: Abstrusitätenkabinett

    Ich denke, das ist der Schlüssel zur Lösung. Die Frequenzen sollten exakt gemessen werden. Ist es ein konstanter Ton, oder schwankt die Tonhöhe leicht? Sind es genau 25 Hz und 100 Hz bzw. 125 Hz oder wirklich 28 Hz?

    Ein Schütz erzeugt Brummfrequenzen, die in ganzzahligen Verhältnissen zu der Netzfrequenz von 50 Hz stehen und absolut konstant sind. Ein Motor dagegen schwankt in der Frequenz in Abhängigkeit seiner Umdrehungen. Resonanzen werden dann z.B. durch Unwucht erzeugt. Typisch sind Ventilatoren, die aus der Nähe betrachtet natürlich rauschen, aber meistens eine Unwucht haben und dadurch auch tieffrequenten Schall emittieren (vielleicht doch in der Heizung?).

    Es dürfte unmöglich sein, innerhalb des Hauses allein aufgrund der Lautstärke des Geräusches die Quelle zu lokalisieren. Stehende Wellen sorgen dafür, daß der Schall in Raumecken (siehe Kamin) immer lauter ist, als in der Raummitte.

    Frequenz exakt ermitteln und dann messen, welches Gerät die selbe Frequenz verursacht.

    Grüße,
    Elek
     
  14. #13 Dachdachs, 30.07.2007
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    Hallo,
    Es gibt noch nix Neues, aber diese oder nächste Woche wollen zwei Techniker vorbeikommen. Da ich hier nur Untermieter bin, läuft die Kommunikation teils um zwei Ecken. Aber die hier zusammengetragenen Gründe hat man wohl komplett ausgeschlossen. Wobei mir das mit dem brummenden Schütz in der (in der Nähe der) Kaminwand doch am plausibelsten schien.

    Frage: Gibt es eine technische Möglichkeit, zu untersuchen, ob da in der Wand was hängt, was diesen vibrierenden Brummton verursacht? Außer mit einnem Röntgengerät? Können auch aktivere Stromleitungen Ursache sein?

    Ansonsten weiß ich auch nicht mehr weiter, es ist ja nun fast alles versucht worden. Wenn sich nix finden läßt, muß ich auf jeden Fall noch vor nächstem Winter wieder hier ausziehen. Umzüge machen ja auch immer soooo viel Spaß!
     
  15. #14 Dachdachs, 30.07.2007
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    vervollständigung

    Erwartungsgemäß war die vergangene Nacht, nach zwei Wochen Ruhe, eher unruhig. Kein Wunder, bei angekündigten 16 Grad Tageshöchsttemperatur. Was sind Nachtstromheizungen bloß für eine beknackte Erfindung - aufheizen nach der Wettervorhersage!

    Also die Wohnungsgenossenschaft müht sich ja redlich. Trotzdem erweckt es manchmal den Eindruck, daß sich über die verborgenen Geheimnisse der kompletten, auch nicht mehr so neuen Installation niemand so recht Bescheid weiß.
    Nochmal zur Diagnose, ist mir in den kalten Tagen der ersten Julihälfte aufgefallen: Das Brummen ist nachts am intensivsten, schwillt dann immer mehr an. Je kälter, desto mehr. Dieser schleichende Anschwellprozeß beginnt so ab ca. 0h30. Im kalten Julianfang ist mir nochmal konkret klargeworden: Ein leichteres Brummen hat man aus besagter Kaminwand auch tagsüber, konstant. Offenbar, wenn unten geheizt wird. Dazu gehört eine Vibration/Erschütterung, die sich über den Boden überträgt. Paßt das alles zu einem Schütz? Oder wozu könnte es noch passen? Einfach nur so die Stromleitungen?

    Gibt es eine Möglichkeit, das zu messen / zu orten?

    Danke nochmals für evtl. hilfreiche Infos; ansonsten hilft wohl echt nur ausziehen. Der Nachmieter wird sich freuen, wenn der das auch so "gut" hören kann.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    mal ganz weg vom Strom.. :)

    Läuft an dem besagte Kamin (oder benachbarten Kamin) vielleicht eine Brennwerttherme? Oder vielleicht in der Nähe eine Klimaanlage oder Wärmepumpe?

    Wie sieht´s mit "Pumpen" aus, Heizkreis oder WW?
    Evtl. eine Diff.druck geregelte Heizkreispumpe?

    Das Zeug sollte zwar im Sommer außer Betrieb sein, aber wer weiß schon wie die Kiste programmiert wurde. In einem MFH wird oft die Nachtabsenkung deaktiviert. Tagsüber (warm) kaum hörbar, meist aufgrund sonstiger Außengeräusche auch kaum wahrnehmbar und aufgrund der hohen Außentemp. selten "an", während der Nacht jedoch nervtötend.

    In älteren Gebäuden sind auch die Leitungen meist schlecht oder garnicht gedämmt. Dadurch kann man selbst eine Kesselpumpe über mehrere Etagen hören.
    Der Schall kann sich auch über Kommunwände hinweg, gerade in älteren Gebäuden, ausbreiten. Theoretisch könnte es also auch die Heizung im Nachbarhaus sein.

    Wie wird bei Euch Warmwasser aufbereitet? Läuft vielleicht im Keller eine Luft-WP für WW?

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 Octavian1977, 13.08.2007
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Kann man die Heizung vielleicht über Sicherungen aussschalten?

    Was passiert wenn es brummt und man mal Versuchsweise die Heizung per Sicherung abschaltet?
     
  18. #17 Dachdachs, 28.10.2007
    Dachdachs

    Dachdachs

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    regen in die traufe

    Hallo,
    Es ist mittlerweile klar, daß der Erschütterungsschall vom Heizofen selbst ausgelöst wird. Aber mehr auch nicht! Der Heizkörper selbst gehört dem Mieter.
    Zur vorangegangenen Frage: Wenn man nachts die Sicherung ausschaltet, wird es schlagartig ruhig in meiner Wohnung.
    Ich habe das gleiche Phänomen erlebt in einer Altbauwohnung. Hier überträgt der Heizkörper besonders beim nächtlichen Laden einen tieffrequenten Körperschall auf den Holzboden.
    Das Brummen kommt definitiv nur vom Heizkörper selbst als Schwingungsschall.
    Was löst im Ofen diesen Schwingungsschall aus, läßt sich die Ursache
    im Ofen selbst beheben, und wenn nicht, wie läßt sich diese
    Erschütterung wirksam (und sparsam) entkoppeln? Welche Art Entkoppler wären hier als Unterlage geeignet?
    Grüße, Danke,
    Volker (mit dem -leider- feinen Gehör)
     
  19. Milka

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    Die Heizwendel in den Heizstäben vibrieren durch den vom Strom verursachten Magnetismus...

    Schau dir mal den Glühwendel einer normale Glühlampe durch eine Schweißerbrille (getöntes Glas) an...
    Wie dolle der vibriert!

    Manchmal bündeln sich solche "Stehwellen" aber auch echt gemein in einer ganz anderen Ecke des Hauses.
    Ich hatte mal einen Kunden mit einem extrem lauten Brummton im Schlafzimmer, der durch einen Schornstein in 2,5km Entfernung verursacht wurde. Die Fehlersuche dauerte mehrere Wochen, und nun wurde der Schornstein 1,5m verlängert, und Ruhe is...
     
  20. #19 Dachdachs, 29.10.2007
    Dachdachs

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    "Die Heizwendel in den Heizstäben vibrieren durch den vom Strom
    verursachten Magnetismus..."

    Danke, wenn es DAS nicht ist, dann weiß ich auch nicht... Ja dann die ultimative Frage, bevor ich die Koffer packe und abhaue:
    Läßt sich DAS denn überhaupt beheben? Z.B. Austausch der Teile - es ist ein ziemlich alter Ofen aus den 70ern. Verstärkt sich diese Vibration bei Öfen mit zunehmendem Alter?

    Grüße, Dachdachs...
     
  21. Milka

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    Ich denke schon, dass die Maßhaltigkeit und Toleranzen der Heizwendel mit dem Alter schlechter werden.

    Die meisten (modernen) Öfen sind beim laden ja stumm. Daher würde eine Modernisierung in meinen Augen der nächste Schritt sein.

    Kurzfristig könnte auch eine Abkopplung des Schalls vom Ofen auf den Fußboden Sinn machen. Dort haben sich in der Mitte durchgeschnittene Tennisbälle als Akustikisolator bewährt...
     
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Nachtstrom Brummton

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