Niko-Bus

[ego1]

Aus den Unterlagen der Hersteller!
Und wenn der Hersteller innerhalb des Gerätes kleine sichere Trennung garantieren kann und will, verlangt er halt nach einer entsprechent spannungsfesten Leitung!

getrennt zu 230V Netz

Schonmal so ein DALI-Gerät von innen gesehen?
Da ist nichts mit Abstand oder getrennten Anschlussklemmen für L/N und DALI

 

[karo28]

Da ist nichts mit Abstand oder getrennten Anschlussklemmen für L/N und DALI

Natuerlich sind die Klemmen getrennt.

FELV ist als "Funktionskleinspannung" definiert, ich kenne keine Norm, die dafuer ein J-Y(St)-Y ausschliesst.

 

[ego1]

Wer hat was von Norm gesagt?
Bindent ist die Herstellervorgabe!
Und wenn der sagt: Kein IYSTY, dann hast du dich daran zu halten!
Vielleicht einfach mal einlesen, hier z.B.auf Seite 52:

https://www.tridonic.com/com/de/download/technical/DALI-Handbuch_de.pdf

 

[Leprechaun]

Ich habe 6 Rolläden, wenn meine Dimmer noch funktionieren würden 7 dimmbare Lampen, ca. 52 geschaltete Lampen bzw. Steckdosen

Nimm doch nur die gedimmten Leuchten raus.

Leprechaun

 

[Octavian1977]

Die Norm welceh die Schutzmaßnahmen für FELV Stromkreise definiert gibt das schon vor:
VDE 0100-410:
"411.7 FELV
411.7.1 Allgemeines
In Fällen, in denen aus Funktionsgründen eine Nennspannung, die 50 V Wechselspannung oder 120 V Gleichspannung nicht überschreitet, angewendet wird, aber nicht alle Anforderungen von Abschnitt 414 bezüglich SELV oder PELV erfüllt sind, und in denen SELV oder PELV nicht notwendig ist, müssen die ergänzenden Vorkehrungen, die in 411.7.2 und 411.7.3 beschrieben sind, angewendet werden, um den Basisschutz und Fehlerschutz sicherzustellen. Diese Kombination von Vorkehrungen wird FELV genannt.

ANMERKUNG Solche Bedingungen können zum Beispiel vorgefunden werden, wenn der Stromkreis Betriebsmittel (wie Transformatoren, Relais, ferngesteuerte Schalter, Schütze) enthält, deren Isolierung im Hinblick auf Stromkreise mit höherer Spannung unzureichend ist.
411.7.2 Anforderungen an den Basisschutz
Basisschutz muss vorgesehen werden, entweder durch Basisisolierung in Übereinstimmung mit Anhang A , A.1 und entsprechend der Nennspannung des Primärstromkreises der Stromquelle
-
oder durch Abdeckungen oder Umhüllungen in Übereinstimmung mit und entsprechend der Nennspannung des Primärstromkreises der Stromquelle

-
Anhang A , A.2 .


411.7.3 Anforderungen an den Fehlerschutz
Die Körper der Betriebsmittel des FELV-Stromkreises müssen mit dem Schutzleiter des Primärstromkreises der Stromquelle verbunden werden, vorausgesetzt, der Primärstromkreis ist geschützt durch die in 411.3 und eine der in 411.4 bis 411.6 beschriebenen Schutzmaßnahmen zur automatischen Abschaltung der Stromversorgung.
System muss entweder ein Transformator mit zumindest einfacher Trennung zwischen den Wicklungen sein oder sie muss die Anforderungen in 414.3 erfüllen.
ANMERKUNG Wenn das FELV-System von einem Versorgungssystem höherer Spannung durch Betriebsmittel versorgt wird, die nicht mindestens einfache Trennung zwischen diesem System und dem Kleinspannungssystem herstellen, wie Spartransformatoren, Potentiometer, Halbleitereinrichtungen usw., dann wird der Ausgangsstromkreis als eine Erweiterung des Primärstromkreises angesehen und sollte durch die im Eingangsstromkreis angewendete Schutzmaßnahme geschützt sein.

"
J-Y(St)-Y erfüllt keine ausreichenden Isolierungen für 230V die den Schutz sicher stellen, denn diese Isolierung ist nur funktionaler Natur.

An sich ergibt sich daraus, daß für den Schutz FELV genau so behandelt werden muß wie Niederspannung.

 

[schUk0]

D.h. ich kann wirklich nur auf KNX upraden?

Nein.

eQ3 HomematicIP Wired lässt sich ähnlich wie KNX verdrahten.
Die Firma gibt es auch schon ewig (damals ELV) und die Komponenten kosten fast nichts im Verhältnis zu KNX.
Zudem g8bt es keine Software-Kosten.

Der normale Access Point bietet bereits eine fertige, Cloud-basierte Smarthone-App mit der sich schon sehr sehr viel lösen lässt.
Wer das nicht will nimmt die CCU3 und ist völlig Autark und kann noch selbst Scripte schreiben, wenn ihm der eh schon riesige Funktionsumfang nicht reicht.
Die lässt sich über ein Webinterface konfigurieren.
Nur die Visualisierung muss man dann selbst basteln.
Für Mediola liegt aber eine Lifetime-Lizenz bei der CCU3 bei.

Man kann dann auch Funk und verdrahtete Komponenten mischen um nicht immer gleich die Wände aufstemmen zu müssen.


KNX wäre natürlich erstmal am sichersten, aber auch da kann es sein, dass manche Bauteile in 10 Jahren keine Software-Unterstützung haben.

 

[karo28]

J-Y(St)-Y erfüllt keine ausreichenden Isolierungen für 230V die den Schutz sicher stellen, denn diese Isolierung ist nur funktionaler Natur.

Richtig, deswegen ist FELV auch nicht als "Schutzmassnahme" (im Gegensatz z.b. zu SELV) zulässig.

An sich ergibt sich daraus, daß für den Schutz FELV genau so behandelt werden muß wie Niederspannung.

Natuerlich. Und der Bereich der Niederspannung (hier FELV) liegt für DALI bei ca 16V/250mA, also kein "Betrieb J-Y(St)Y mit 230V". Der TE hat doch eine klassische Installation, Leuchten, Steckdosen per NYM-J verkabelt, Schalter, Sensoren...per J-Y(St)Y verdrahtet. Das ist das klassische Pendant zur Kleinsteuerung, SPS, RS485, COM-Bus usw. Also Steuerleitung, FELV, J-Y(St)Y, Lastleitung als NYM-J.

 

[Octavian1977]

Die Isolierung der FELV Spannung ist für die Primärspannung des Netzteiles aus zu legen.

Es wird also davon ausgegangen, daß die Spannung der Primärseite im Fehlerfall auf die Sekundärseite gelangt und somit ist auch die Isolierung der verwendeten Leitung darauf aus zu legen und auch die Schutzmaßnahmen wie z.B. verstärke oder doppelte isolierung für eben die ca. 360V Spitze (253V ~) die da auftreten können.

 

[ego1]

Also Steuerleitung, FELV, J-Y(St)Y,

Wird auch durch wiederholen nicht erlaubter!

 

[schUk0]

Ich weiß jetzt nicht wo ihr abgedriftet seid, aber DALI kann im Fehlerfall Netzspannung führen und sollte deshalb möglicht nicht in "Schwachstromleitungen" geführt werden.

 

[Octavian1977]

fast richtig,
darf nicht in Schwachstromleitungen geführt werden ist richtig.

 

[karo28]

ANMERKUNG Wenn das FELV-System von einem Versorgungssystem höherer Spannung durch Betriebsmittel versorgt wird, die nicht mindestens einfache Trennung zwischen diesem System und dem Kleinspannungssystem herstellen, wie Spartransformatoren, Potentiometer, Halbleitereinrichtungen usw., dann wird der Ausgangsstromkreis als eine Erweiterung des Primärstromkreises angesehen und sollte durch die im Eingangsstromkreis angewendete Schutzmaßnahme geschützt sein.

Nochmal das fette durchlesen....da steht der Kerngedanke, Schutz durch Abschaltung im Fehlerfall.

Man muss einfach unterscheiden, zwischen FELV als Steuersystem oder FELV als angewandte Schutzmassnahme. Ersteres ist o.k. Zweites geht nicht.

Bsp. für den 2.Fall wäre ein FELV-Netzteil das über ein J-Y(St)Y 2x0,8 eine Leuchte SKI mit Funktionskleinspannung versorgt. Hier kann man sich prima vorstellen, was im Fehlerfall passieren wird. Es könnten bis zu 230V am Leuchtengehäuse anliegen, ohne das irgendwas abschaltet (da ja kein SL mitgeführt wird, Schutz durch Abschaltung somit nicht greift.)

Nun nehme man eine SK I Leuchte, schliesse daran eine Zuleitung NYM-J 3x1,5 mit L,N,PE an und versorge das Steuerteil der Leuchte (EVG, Konverter..) zusätzlich mit FELV über ein 2x0,8 (DALI, 0-10V, COM-Bus...). Was kann passieren???

 

[Octavian1977]

Daß die 230V der Leuchte auf die FELV Spannung des DALI überschlägt.

 

[bigdie]

Gibt übrigens auch noch Homematik IP Wired. Ist vermutlich preiswerter als KNX und einfacher zu programmieren. Aber wie bei all den Solo Herstellern besteht da die gleiche Gefahr, das es nach 15 Jahren nichts mehr gibt
Homematic IP Wired
Ich würde übrigens auch nur einsetzen, was ich programmieren kann. Deshalb geht bei mir alles mit Siemens Logos. Dafür gibt es aber keine dezentralen Geräte, deswegen wird das bei dir vermutlich nicht gehen.

 

[Leprechaun]

Sogern ich kleinere Projekte mit Homematic umgesetzt habe, muß ich sagen, beim homematic ( IP ) wired fehlen die busfähigen Endgeräte.

Da muß man dann einen Mix aus verdrahtet und Funk installieren.

Aber auch da habe ich Projekte, die seit 10 Jahren stabil laufen.

Leprechaun

 

[bigdie]

Ich mag kein Funk und wie du schon schreibst das mit Drähten läuft da eher stiefmütterlich. Gab auch schon mal ein Vorgängersystem, das mittlerweile komplett eingestampft ist genauso wie die Vorgänger Funk Systeme. Schon aus dem Grund würde ich mir so etwas nicht einbauen. Die Logos in meinem Haus bringen zusätzlichen Nutzen, aber im Ernstfall kann ich die auch wieder raus werfen und durch Stromstossschalter ersetzen, die mit Kleinspannung angesteuert werden. Vorteil der Logo ist halt, das ich einmal 50€ für die Software bezahle und die immer wieder aktualisieren kann. Ich habe z.B. die Version 3 gekauft. für glaub 30€ und hab seitdem keinen Cent bezahlt und habe nun Version 8.2. Ich nutze die also ca. 20 Jahre. Möchte gern mal wissen, was du in der Zeit für die KNX Software Aktualisierung hingeblättert hättest.
Über Funk laufen nur die Heizkörperthermostate von AVM ( Fritzbox) aber auch die haben mittlerweile eine Leitung, damit das Batterie wechseln weg fällt. Leitungen für KNX habe ich ja reichlich gezogen auch an die Heizkörper Geht halt jetzt 12 V drüber

 

[Leprechaun]

Und welches Bus- System verknüpst Du mit der Logo?

Und welche systemadaptierbare Endgeräte gibt es in dem System?

Leprechaun

 

[bigdie]

Keins. Wozu brauche ich ein Bussystem. Ich habe normale Taster in der Schalterdose und das Endgerät ist die Logo. Die kann ich vernetzen und auch mehrere in einer Wohnung setzen. In meiner Wohnung gibt es 2. Im Haus gibt es 8.
Auch bei KNX nimmt doch kaum einer dezentrale Aktoren, schon aus Preisgründen. Warum sollte ich z.B KNX Rolladenantriebe nutzen, die sau teuer sind. Bei Striebel & John gibt es UP Kleinverteiler mit Bilderrahmen Tür. Da kann ich in jedes Zimmer eine Kleinsteuerung setzen und Rolladen und Licht darüber schalten Und wenn ich mal einen Nagel ins Netzwerkkabel klopfe, geht die Zentralfunktion nicht mehr aber vor Ort geht alles. Klopfe mal den Nagel ins Buskabel.

 

[Leprechaun]

Naja, in der vorhandenen Installaion ist ein Bus- System aktiv.

Zu jedem Aktor geht eine Bus-Leitung hin.


Leprechaun

 

[Leprechaun]

Wer kein wired - System mag, so wie etwa KNX oder homematic, muß auf SPS- Systeme ausweichen.

Leprechaun