Planung Elektroinstallation für Garage

[Matthias182]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage an euch alle zur Planung der Verkabelung meiner Garage. Bevor es aber um die genauere Planung geht, muss das Thema Verteilung geklärt sein.

Aktuell sieht die Elektroinstallation zwischen Haus und Garage wie folgt aus.

- HA mit SLS-Schalter 3x63 A
- Zuleitung in Erdkabel (1,5mm²) mit Sicherung B16 und 2-poligem FI-Schutzschalter 40A
- Zuleitung in Erdkabel (2,5mm²) mit 3 Sicherungen B16 und 4-poligem FI-Schutzschalter 40 A (für CEE-Steckdose)

Kabellänge bis Einführung Garage ca. 8m.

Die Frage für mich ist nun, ob es sich lohnt in der Garage eine Unterverteilung mit separaten Sicherungen zu installieren? Es wäre mir natürlich am liebsten, wenn die Sicherung in der Garage auslösen würde, damit ich dann nicht zwangsläufig in das Haus muss. Ich vermute jedoch, dass es mit der Selektivität schwierig wird, aufgrund der 16A Sicherungen.

Oder gibt es hier eine andere sinnvolle Lösung?


Danke und Gruß
Matthias

 

[Moorkate]

Die Frage für mich ist nun, ob es sich lohnt in der Garage eine Unterverteilung mit separaten Sicherungen zu installieren? Es wäre mir natürlich am liebsten, wenn die Sicherung in der Garage auslösen würde, damit ich dann nicht zwangsläufig in das Haus muss. Ich vermute jedoch, dass es mit der Selektivität schwierig wird, aufgrund der 16A Sicherungen.

Bau dir in deine Hauptverteilung für die 2,5mm2 eine 2x20A NEOZED ein und setze dein Vorhaben so wie gedacht um. Es gibt übrigens fertige Werkstattverteiler mit LSS. Spart eine Menge Arbeit und wird nicht teurer.

mfG

PS: Als nicht konzessionierter Laie darfst du nicht an der Anlage arbeiten. Der vollständigkeitshalber werden dich andere darauf hinweisen :wink:

 

[s-p-s]

Mit 20A kannst das vergessen. Wird nicht selektiv
Den zusätzlichen Verteiler kannst du sein lassen.

 

[Moorkate]

Deswegen 3x20A NEOZED. Sind einfach träger und deswegen selektiv. Fliegen beim satten Kurzschluß mit raus, kann auch mit der NH passieren.

mfG

 

[ego1]

Sind sie nicht.

Der Sinn einer UV erschliesst sich mir nicht, wenn sogar schon 2 separate Zuleitung mit eigenen FI vorhanden sind.

 

[Matthias182]

Über Sinn und Unsinn lässt sich sicher gut streiten. Ich will vermeiden, dass im beim Auslösen einer Sicherung immer gleich ganz in das Haus rennen muss.

Wenn das so wie gewünscht aber nicht sinnvoll zu realisieren ist, würde ich auch darauf verzichten. Schön wäre allerdings die Möglichkeit bei Bedarf die Steckdosen in der Garage ausschalten zu können. Das ließe sich aber auch einfach mit einem Verteiler und Schaltern realisieren.

 

[Moorkate]

Über Sinn und Unsinn lässt sich sicher gut streiten. Ich will vermeiden, dass im beim Auslösen einer Sicherung immer gleich ganz in das Haus rennen muss.

Kommt das denn so oft vor?

mfG

 

[Octavian1977]

Wenn das nicht selektiv ist wirst Du das damit nicht vermeiden.

Wenn Du dort Sinnvoll eine kleine UV unterbringen willst kommst Du nicht drum Rum eine neue Leitung zu ziehen die einen höheren Querschnitt aufweist.

ich hätt noch 12m 6mm² übrig...

 

[Matthias182]

Hallo zusammen,

das kann ich so alles nachvollziehen. Dann macht es wohl am meisten Sinn auf den Verteiler zu verzichten. Dann würde ich aber gerne noch ein paar weitere Details klären und hoffe da auch auf eure Unterstützung.

Es handelt sich bei dem Vorhaben um eine normale Einzelgarage mit einem Garagentor vorne, einem angesetzten Abstell-/Werkraum (Trennwand zwischen Raum und Garage) und einer Nebentür.

Folgende Ausstattung ist gewünscht:
- Zwei Leuchstoffröhren im Werkraum. Schaltung mittels einer Wechselschaltung (Schalter neben Garagentor und Tür).
- Vier Leuchtstoffröhren in der Garage, zwei an der Decke (Beleuchtung Einstieg und Motorraum) und zwei im hinteren Bereich an den Seitenwänden (Beleuchtung des Kofferraums, würde an der Decke durch das offene Garagentor verdeckt). Schaltung mittels einer Kreuzschaltung (Schalter neben Garagentor und Tür, sowie an der Decke neben dem Antrieb für das Garagentor mittels Schaltanschluss am Motor).
- Entweder jeweils zwei Schalter neben Garagantor und Tür oder als Serienschalter.
- Jeweils eine Steckdose unter den Schaltern neben Garagentor und Tür
- Steckdose im Deckenbereich für den Garagentor-Antrieb
- 4 Steckdosen, sowie eine CEE Steckdose im Werkraum für Werkzeuge

Dazu habe ich eine Skizze angefügt in der ich alles bis auf die CEE-Steckdose eingezeichnet habe.

Jetzt noch ein paar Fragen dazu:
- Die Zuleitungen kommen vorne links neben dem Garagentor in die Garage. Dort würde ich gerne im Deckenbereich eine große Abzweigdose setzen und von dort alle Kabel verteilen. Macht das Sinn?
- Wie nutze ich die vorhandenen Zuleitungen. Für die Beleuchtung ist es eindeutig, da nehme ich die einzelne 1,5mm² Zuleitung. Für die CEE-Steckdose verwende ich die 5x2,5mm². Nur bei den Steckdose bin ich unsicher. Dort sollen ggf. auch größere Werkzeuge angeschlossen werden. Könnte ich hier einzelne Phasen der CEE-Steckdose abgreifen oder muss ich alles mit der 1,5mm² Zuleitung abdecken?


Danke und Gruß
Matthias

http://s15.postimg.org/jds4fhdon/Planung.jpg

 

[Octavian1977]

Ich vermute mal, daß die Garage nicht beheizt ist.

Aus diesem Grund würde ich Dir empfehlen mit LED Leuchten zu arbeiten, im Winter dauert es ewig bis Leuchtstofflampen ausreichend Licht erzeugen.

könnte man mit LED Röhren erzeugen was aber recht teuer ist.

Sinnvolle Möglichkeit wäre auch die Verwendung von Schiffsarmatur Leuchten und diese dann mit LED Retrofit Leuchten bestückt.

hätte auch den Vorteil, das diese recht Schlaggeschützt sind.

In Deiner Zeichnung sind ausschließlich Serien oder Ausschalter eingezeichnet.
kein einziger Wechselschalter und schon gar kein Kreuzschalter.

 

[Matthias182]

Ja, die Garage ist ungedämmt.

Gegen LED spricht aus meiner Sicht nichts.

Ich hatte nur Paint zum erstellen der Skizze und wollte jetzt nicht jedes elektrische Symbol mühsam zeichnen. Habe nur die wichtigsten dargestellt und immer wieder kopiert. Deswegen habe ich den Rest dann im Text erklärt. Ich hoffe, es ist trotzdem nachvollziehbar.

 

[T.Paul]

- Die Zuleitungen kommen vorne links neben dem Garagentor in die Garage. Dort würde ich gerne im Deckenbereich eine große Abzweigdose setzen und von dort alle Kabel verteilen. Macht das Sinn?

Wir kennen deine geplante Leitungsführung nicht, aber ich denke, das wird doch sicher Aufputz installiert, du wirst bei der 3fach-Steckdosenkombination und bei der Schalter-/Steckdosen-Kombination im Anbau ebenso eine Abzweigdose setzen (müssen).

Könnte ich hier einzelne Phasen der CEE-Steckdose abgreifen oder muss ich alles mit der 1,5mm² Zuleitung abdecken?

Ja/Nein - sicherst du das ganze so ab, dass allpolig getrennt wird und setzt z.B. eine Abzweigdose über den Steckdosen, die du dann entsprechend beschriftest und gehst von dort 3-Adrig zu den Steckdosen ist diese Aufteilung eindeutig und damit möglich. Die Durchverdrahtung des 5-Aders in den Steckdosen würde ich sein lassen, ist aber unter Umständen auch möglich.

Ist der Nennfehlerstrom der FI-Schutzschalter <= 30mA?

Hast Du die Einhaltung des Spannungsfalls und der Strombelastbarkeit geprüft?

 

[Matthias182]

Hallo zusammen,

ich habe mir jetzt genauere Gedanken über die Leitungsführung gemacht und würde mich wieder sehr über eure Kritik dazu freuen.

Da ich zeichnerisch eher unbegabt bin und ich auch keine Lust hatte alle Kabel in Paint zu zeichnen, versuche ich es mal so gut es geht zu beschreiben.

Ich werde die Phasen wie folgt bezeichnen: L1, L2 und L3 sind Kabel in 2,5mm² abgesichert mit 3x16B und L4 ist die einzelne Phase in 1,5mm² abgesichert mit 16B.

- Zunächst ziehe ich alle Kabel vom Eingangspunkt in der Garage (unten links neben dem Tor) bis knapp unter die Decke zu einer Abzweigdose. Von dort die L4 zurück nach unten zum Schalter zur Ausbildung der Kreuz- und Wechselschaltung. Schaltdrähte entsprechend zurück zur Abzweigdose und weiter zur Leuchte und dem Schalter im Werkraum.
- L1 zweige ich ab und führe ich von der Abzweigdose ebenfalls nach unten zur Steckdose, um dort die Steckdose unter dem Schalter anzuschließen.
- Von der Abzweigdose führe ich alle vier Phasen zu einer weiteren Abzweigdose auf Höhe des Antriebs. Dort greife ich L4 bzw. die entsprechenden Schaltdrähte für die Beleuchtung ab und führe sie weiter zur nächsten Abzweigdose um die Kreuz- und Wechselschaltung zu erstellen. Außerdem nutze ich L1 in dieser Dose, um den Antrieb anzuschließen.
- Von der zweiten Abzweigdose führe ich erneut alle Phasen zur Abzweigdose im Werkraum. Dort greife ich in der Dose L2 ab für die Steckdose unter dem Schalter. Außerdem führe ich L4 runter zum Schalter, um die Kreuz- und Wechselschaltung zu komplettieren. Die Schaltdrähte werden entsprechend zurück geführt.
- Die Phasen L2 und L3 führe ich dann noch weiter zu den Steckdose im Werkraum. Außerdem führe ich L1, L2 und L3 zur CEE-Steckdose.

Ich hoffe, das macht so Sinn und ist nicht zu kompliziert geschrieben. Sicherlich habe ich einige Details vereinfacht, die für mich offensichtlich sind.

Jetzt bin ich bei der Planung aber noch über etwas gestolpert, dass ich vorher vergessen hatte. Die Kreuzschaltung ist gedacht, um die Lampen in der Garage (nicht im Werkraum, dort nur Wechselschaltung) von beiden Eingängen und über den Antrieb steuern zu können. Der Antrieb schalter beim Öffnen des Tores das Licht. Der Antrieb ist aber weder ein Wechsel- noch ein Kreuzschalter. Beides wird aber für diese Schaltung soweit ich weiß benötigt. Zumindest ist mit keine Form bekannt, bei der man darauf verzichten könnte. Habt ihr eine Idee, wie sich die gewünschte Ausführung dennoch realisieren lässt?

Zu den Fragen, ja der FI ist mit <= 30mA ausgelegt.

Bei den Leitungen mit 1,5mm² habe ich eine maximale Länge von 17m ermittelt. Das sollte ein Spannungsfall von 2,8% ergeben. Für die 2,5mm² Leitung fällt mir die Berechnung nicht so leicht, da hier Drehstrom und Wechselstrom gemischt werden. Berechne ich den Spannungsfall für Drehstrom, komme ich bei der Leitung auf 2,9%. Das sollte damit auch ausreichend sein.

Die maximale Belastbarkeit sollte soweit ich das sehe auch kein Problem darstellen. Die liegt meiner Ansicht nacht über den 16A der Absicherungen. Oder ist das falsch?


Danke und Gruß
Matthias

 

[T.Paul]

Zunächst ziehe ich alle Kabel vom Eingangspunkt in der Garage (unten links neben dem Tor) bis knapp unter die Decke zu einer Abzweigdose.

Schonmal falsch, wenn es nicht zufällig ein Kabelabzweigkasten mit getrennten Kammern ist - Mehrere Stromkreise müssen hier getrennt voneinander behandelt werden.

L1 zweige ich ab und führe ich von der Abzweigdose ebenfalls nach unten zur Steckdose, um dort die Steckdose unter dem Schalter anzuschließen.

Kommt denn da später viel Leistung ran? Sonst eher mit an den Lichtstromkreis!?

- Von der Abzweigdose führe ich alle vier Phasen zu einer weiteren Abzweigdose auf Höhe des Antriebs.

s. oben ...

Außerdem nutze ich L1 in dieser Dose, um den Antrieb anzuschließen.

Siehe Zweitens, der Antrieb wird wohl kaum viel Leistung haben ... Außerdem gehst du da auch mit dem Licht (irgendwie) dran - Stromkreise trennen!

Die Kreuzschaltung ist gedacht, um die Lampen in der Garage (nicht im Werkraum, dort nur Wechselschaltung) von beiden Eingängen und über den Antrieb steuern zu können. ... Habt ihr eine Idee, wie sich die gewünschte Ausführung dennoch realisieren lässt?

Alle möglichen Relais-Steuerungen ... Wie genau arbeitet der Ausgang? Schaltet da ein Relais mit Nachlauf das Licht ein?

Für die 2,5mm² Leitung fällt mir die Berechnung nicht so leicht, da hier Drehstrom und Wechselstrom gemischt werden. Berechne ich den Spannungsfall für Drehstrom, komme ich bei der Leitung auf 2,9%. Das sollte damit auch ausreichend sein.

Grunsdätzlich: Worst Case - Der schlechtest anzunehmende Fall, und das ist reiner Wechselstrombetrieb hier.

Die maximale Belastbarkeit sollte soweit ich das sehe auch kein Problem darstellen. Die liegt meiner Ansicht nacht über den 16A der Absicherungen. Oder ist das falsch?

Wie sollen wir das ohne benötigte Angaben wissen?

 

[Moorkate]

Jetzt bin ich bei der Planung aber noch über etwas gestolpert, dass ich vorher vergessen hatte. Die Kreuzschaltung ist gedacht, um die Lampen in der Garage (nicht im Werkraum, dort nur Wechselschaltung) von beiden Eingängen und über den Antrieb steuern zu können. Der Antrieb schalter beim Öffnen des Tores das Licht. Der Antrieb ist aber weder ein Wechsel- noch ein Kreuzschalter. Beides wird aber für diese Schaltung soweit ich weiß benötigt. Zumindest ist mit keine Form bekannt, bei der man darauf verzichten könnte. Habt ihr eine Idee, wie sich die gewünschte Ausführung dennoch realisieren lässt?

Den Quatsch kannst dir gleich sparen. Warum willst du über den Torantrieb noch zusätzlich weiteres Licht einschalten. Die Funzel, die üblicherweise bei den Torantrieben mit dabei ist reicht völlig aus, um im Dunkeln sich sicher in der Garage zu bewegen, außer es ist so eine Messi-Garage. Wenn es dir nicht reicht, bau einfach ein Bewegungsmelder ein, der dein Grundlicht einschaltet, dann sparste dir auch die Wechselschaltung. Brauchst nur noch ein Serienschalter unter der Decke in Griffweite um 'Ganz aus' und 'Dauerlicht' schalten zu können. Und von deiner CEE-Steckdose greifts du einfach drei, sechs oder mehr einfache Steckdosen ab und ersetzt den Automaten gegen ein dreier C16, kein 'B'. Der hält auch, wenn du eine größere Flex ohne Anlaufbegrenzung anschmeißt. Schweißen und gleichzeitig flexen wird wohl kaum vorkommen. Dann brauchst du auch nur noch sehr selten ins Haus laufen und die Sicherung wieder reinzudrücken.
Du denkst zu kompliziert und planst zu aufwändig.

mfG

 

[Matthias182]

Hallo zusammen,

wieder einen herzlichen Dank für die Antworten. Werde das alles so berücksichtigen. Zu den einzelnen Aussagen:

- Ich möchte gerne die L1 zur Steckdose führen, da ich bei Bedarf auf der Einfahrt eine Kappsäge zusammen mit einem Staubsauger betreibe. Daher werde ich dafür nicht den Lichtstromkreis verwenden.

- Es macht sicher Sinn den Antrieb auf den Lichtstromkreis zu hängen. Werde ich auch so machen.

- Wenn ich den Spannungsfall auch bei der 2,5mm² Leitung für Wechselstrom berechne, komme ich bei den ermittelten 17m Leitungslänge mit der 2,5mm² Leitung auf 1,7%. Sollte also ebenfalls passen.

- Die maximale Belastbarkeit der Leitung (Kupfer) für 1,5mm² bei Wechselstrom (2 belastete Adern) liegt bei 16,5A / 19,5A (Verlegeart B2 / C). Für die 2,5mm² Leitung für Drehstrom bei 20A / 24A. Damit liege ich mit meinen 16A Sicherungen nach meinem Verständnis unterhalb der maximalen Belastbarkeit. Richtig so?

- Die Lichtschaltung über den Antrieb zu steuern ist vermutlich wirklich wenig sinnvoll. Ein Bewegungsmelder erscheint mir deutlich komfortabler (Danke Moorkate!). Ich möchte dabei aber nicht auf die Schalter an den Eingängen verzichten, wenn es mal relativ hell ist und ich trotzdem das Licht einschalten möchte. Kann ich den BWM in eine Kreuzschaltung integrieren (jeweils ein Schalter neben Garagentür und Garagentor)? Falls ja, gibt es dafür irgendwo einen Schaltplan?


Danke und Gruß
Matthias

 

[Octavian1977]

Der Spannungsfall ist als gesamtes zu betrachten.
Also vom Zählerkasten bis zum letzten Punkt.

Sollte also bereits deine Leitung an einer Unterverteilung abgenommen werden muß der Spannungsfall bis zur Unterverteilung dazu addiert werden.

Die Belastbarkeit der Leitungen hängt nicht von Wechsel oder Drehstrom ab sondern von den Belasteten Adern. Bei Drehstrom sind es eben 3 belastet Adern.

Bei 2 Wechselstromkreisen über eine Leitung wären das 4 belastete Adern.

Neben dem Spannungsfall ist auch der minimale Kurzschlußstrom zu berechnen und ein zu halten.

Bei B16A liegt dieser bei 80A bei C16 schon bei 160A

Die von Dir angegebenen Belastungswerte sind für 25°C, sollte die Temperatur (auch wenn nur Zeitweise) darüber liegen ist der entsprechende Faktor anzuwenden.
liegen Leitungen aneinander sind entsprechende Faktoren zur Häufung zu berücksichtigen.

 

[T.Paul]

Kann ich den BWM in eine Kreuzschaltung integrieren (jeweils ein Schalter neben Garagentür und Garagentor)? Falls ja, gibt es dafür irgendwo einen Schaltplan?

Es gibt z.B. Präsenzmelder wie den B.E.G. PD2, die kann man per Schalter auf dauerlicht schalten, da kannst du auch eine Wechselschaltung bauen um DL einzuschalten - Dann würde ich aber eine Kontroll-Sparwechselschaltung draus machen, damit du Feedback über DL Ein hast. Alternativ kann man jeden vernünftigen (Mit Relais-Ausgang) Melder auch einfach parallel überbrücken und direkt Spannung an den Ausgang/Leuchte legen.

Ist deine Garage im Haus oder Freistehend? Beheizt? Größe?

 

[Moorkate]

- Die Lichtschaltung über den Antrieb zu steuern ist vermutlich wirklich wenig sinnvoll. Ein Bewegungsmelder erscheint mir deutlich komfortabler (Danke Moorkate!). Ich möchte dabei aber nicht auf die Schalter an den Eingängen verzichten, wenn es mal relativ hell ist und ich trotzdem das Licht einschalten möchte. Kann ich den BWM in eine Kreuzschaltung integrieren (jeweils ein Schalter neben Garagentür und Garagentor)? Falls ja, gibt es dafür irgendwo einen Schaltplan?

Dann würde ich keine Wechselschaltung, sondern Taster mit einem Stromstoßrelais mit zwei Schaltkontakten nehmen. Mit dem BWM schaltest du das Grundlicht, mit dem Relais das Grundlicht (überbrückst den BWM) und weitere Leuchten. So hast du auch gleichzeitig eine einfache Kontrolle, ob du das Licht manuell eingeschaltest hast oder nicht.
Bei einer Wechsel-, Kreuzschaltung fehlt dir diese Kontrolle und du bist dir nicht immer sicher, ob du ausgeschaltet hast oder nicht.

mfG

 

[Matthias182]

Es gibt z.B. Präsenzmelder wie den B.E.G. PD2, die kann man per Schalter auf dauerlicht schalten, da kannst du auch eine Wechselschaltung bauen um DL einzuschalten - Dann würde ich aber eine Kontroll-Sparwechselschaltung draus machen, damit du Feedback über DL Ein hast. Alternativ kann man jeden vernünftigen (Mit Relais-Ausgang) Melder auch einfach parallel überbrücken und direkt Spannung an den Ausgang/Leuchte legen.

Ist deine Garage im Haus oder Freistehend? Beheizt? Größe?

Dann würde ich keine Wechselschaltung, sondern Taster mit einem Stromstoßrelais mit zwei Schaltkontakten nehmen. Mit dem BWM schaltest du das Grundlicht, mit dem Relais das Grundlicht (überbrückst den BWM) und weitere Leuchten. So hast du auch gleichzeitig eine einfache Kontrolle, ob du das Licht manuell eingeschaltest hast oder nicht.
Bei einer Wechsel-, Kreuzschaltung fehlt dir diese Kontrolle und du bist dir nicht immer sicher, ob du ausgeschaltet hast oder nicht.

mfG

Also an dieser Stelle habt ihr beide mich nun erwischt. Ich konnte den Ausführungen nicht mehr ganz folgen.

Kontroll-Wechselschaltung und Tasterschaltung mit Relais sind mir klar. Was sind Unterschiede bzw. Vor- und Nachteile in meinem Fall?

Rein von euren Kommentaren empfinde ich die Kontroll-Wechselschaltung als gut, da ich über einen Schalter mit Kontrollleuchte sehen könnte, ob geschaltet wurde.

Schwierig wurde es für mich bei der Einbung des BWM. Könnt ihr mir erklären (vielleicht sogar mit Schaltplan), wie ich den BWM so einbinde, dass ich ihn übergehen kann, wenn gewünscht?


Danke und Gruß
Matthias