Prüfprotokoll! Unterschrift verweigern?

Diskutiere Prüfprotokoll! Unterschrift verweigern? im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallo, ich lese hier immer mal wieder als Gast mit. Nu möcht ich mich aber gerne mal über ein Thema austauschen das mich schon lange umtreibt. Ich...

  1. #1 Keenbockmehr, 19.12.2020
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    Hallo,
    ich lese hier immer mal wieder als Gast mit.
    Nu möcht ich mich aber gerne mal über ein Thema austauschen das mich schon lange umtreibt.
    Ich hab vor 15 Jahren meine Ausbildung. zum Elektroinst. abgeschlossen, und arbeite seit her auch in dem Beruf.
    Seither hab ich nat. immer mal wieder mit dem Thema Prüfung hauptsächlich Erstprüfung nach 0100/600 zu tun.
    War auch die ersten Jahrev garnich so tragig weil ich den misst nich unterschreiben musste/sollte.
    Ich hab vor ca 5 Jahren die Firma gewechselt und seidher soll ich den beddel unterschreiben und den Kopf hin halten.
    Wir bauen überwiegend größere Anlagen Bürogebäude, Großküchen, Es war auch na n Einfamilienhaus dabei, aber auch schon ein Hotel.
    Wir arbeiten grundsätzlich ohne wirkliche/echte Elektroplanung.
    Ich bekomme nen Grundriss, da sind dann die UV's, paar Steckdosen, Schalter und Leuchten eingezeichnet. Natürlich ohne jede Zuordnung geschweige den Stromkreise.
    Dann baun wir halt ma drauf los.
    Bsp: Arbeitsplatz sind 4 Steckd. und 3 Arbeitsplätze auf einen Stromkreis.
    Steckdosen 3x2,5, Beleuchtung 3x1,5
    Irgendwann kommt dann ma die frage von cheffe, mach ma aufstellung von Stromkreisen wegen UVs usw.
    Fragt mich bitte nich wie cheffe das Angebot macht (ich glaub so langsam der macht seine Angebote auf Quadratmeter). Jedenfalls verdient die Firma ne schweine Kohle, Wir ham die geilsten Karren mit komplett Sortimo Ausbau, Top Maschinen, nen 13. gehalt und Stundenlohn über Tarif.
    Ich schweife ab und mancher fragt sich wo liegt dem Typ sein Problem.

    Ich hatte noch nie eine Schulung für die Anlagenprüfung. Und hab das prüfen nur von Mitarbeitern gezeigt bekommen. Hab mir dann doch einiges selbst angelesen weil ich gemerkt hab das die alle wie dressierte Affen aufm Messgerät rumtippen. Ohne sich gedanken darüber zu machen was die da am Ende ausdrucken und untetschreiben. Und das obwohl von denen so mancher auf Schulung war.

    Nur ma paar beispiele.
    Laut Chef brauchen wir z.B. keinen Spannungsfall zu ermitteln also machts auch niemand. Die Messwerte sind ja soweit auch immer i.o. aber beim Spannungfall würde es sicher öfter ma nich hin haun.
    Laut Chef brauch die 32er CEE Kupplung am Gummikabel das im Schaustellerkasten an nem NH-Trenner angeschlossen ist keinen FI, weil die ja den Toillettencontainer versorgt und da ja n FI in der UV-sitzt.
    Mal brauch der Container Potentialausgleich und mal nicht.
    "NeeNee Herr .... das hat ja Bestandschutz da ham wir ja nix dran gemacht sagt er auch ma ganz gerne"
    Nächster Prüftermin darf grundsätzlich keen vorgeben weil der Kunde das nich möchte. Ich wüsste aber auch garnich welchen ich da vorgeben sollte
    Cheffe biegt sich das immer son bissl wie ers braucht und ich weiss nich wie ich weiter argumentieren soll.

    Ich versuch dann gerne die Messung an einen der Dressuraffen abzudrücken aber manchmal muss ich auch selbst Zähneknirschend mein servus drunter setzen.

    Ich bekomme natürlich keine Schrifliche arbeitsanweisung o.ä. in der steht das z.B Spannungsfall nich nötig is oder das ich da keinen FI brauch weil...
    Messgerät Kalibriereb brauch man laut cheffe auch nich.

    Ich weiss halt nich recht wie ich mich verhalten soll. Und steh allein auf weiter Flur.
    Mich verfolgt das ich wenn ma was vorkommt dafür haftbar gemacht werden kann. Weil ich ja geprüft hab und den mist durch gewunken hab.


    Bin ich dafür Haftbar?
    Soll ich die unterschrift verweigern?
    Oder einfach ma den haken bei entpricht NICHT setzen? Dann muss ich ja aber auch wieder argumentieren.
    Muss ich mir wirklich in meiner Freizeit den misst zusmmen suchen weil der ja sonst so quatscht das es ihm passt?
    Mach ich mir vielleicht zu viele gedanken?
    Hab ich mit der E6 die passende Lohngruppe oder wär nich 7 oder 8 mit dem zusatz Verantwortlich die richtigere?
    Weil ne Verantwortung seh ich da schon.
    Wär ich mit mehr Geld glücklicher?
    Soll ich mich vielleicht als Maler bewerben weil ich da nix brauch ausser Pinsel,Rolle,Lanze und n Eimer Farbe?

    Mir macht der Beruf eigentlich spaß aber ich halt n kopp hin und hab das kleinste Stück von Kuchen. Und wenn ma was passieren sollte macht der nur die schublade auf und kuckt wer gemessen hat.

    Sorry für den Roman
    Gruß von HabKeenBockMehr
     
  2. ego1

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    Was soll man sage, so läuft es im wahren leben in 95% der Installationsbetriebe.
    Auch wenn das einige hier durch ihre rosarote Brille nicht sehen oder zugeben wollen.

    Persönlich glaube ich, das wenn du dort keine grob fahlässigen wesentlichen Mängel durchwinkst, dich keine Haftung treffen wird.

    Schliesslich wird dein Chef es auch nicht auf die Kette bekommen, regelmäßige Unterweisungen durchzuführe/zu dokumentieren etc. pp.,
    und letzlich ist er als Konzessionsträger der Verantwortliche.
     
  3. ego1

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    Zu deinen anderen Problemen:

    Bei uns läuft es so, das die Obermonteure im Prinzip weisungsfrei agieren, selbst wenn der Chef glaubt, da braucht kein FI hin, ist das eher nur eine empfehlung.
    FI wird dann trotzdem montiert.
     
  4. Www

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    Willkommen im Club. Elektroplanung ist anscheinend in D zur Luxusware verkommen. Im EFH-MFH-Bereich findet, wenn überhaupt die E-Planung an den Wänden der Bauobjekte statt. Da läuft denn der E-Chef mit dem BH durch das Haus und verkauft diesen so ganz nebenbei Zusatzleistungen und markiert diese an die Wände. Und das ist schon Luxus. Und dass die Installationsteams einfach so losgeschickt werden - nach dem Motto mach mal, kommt auch vereinzelt vor. Da wird denn halt „Frei Schnauze“ installiert.
    Ich empfehle den BH immer, dies genau abzufotografieren, auszudrucken und abzuheften, genauso dies vor dem Verputzen mit der tatsächlichen Installation nochmals zu machen, denn einen jahrzehntelangen revisionsfesten Papierplan gibt es nicht. Papierplan deswegen, den kann man nach Jahrzehnten noch ohne Probleme lesen und gilt als Beweismittel. BH haben da schon Prozesse mit gewonnen, da die Fachunternehmer nichts vorlegen konnten. Wenn der BH - wie es jetzt immer häufiger vorkommt - ein Investor ist, interessiert ihm das nicht - Hauptsache schön billig, Motto: Gewinnmaximierung. Die späteren Eigentümer haben nichts - Null - gar nichts. So wie die Leitungen heutzutage gelegt werden, ist es schon Glückssache, wenn nichts angebohrt wird!

    Das allerdings in großen Objekten wie Wohnblocks, Hotels oder Industrie-UN keine Fachplanung geben soll, das habe ich auch noch nicht gehabt. Kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ist doch viel zu komplex und endet nur im Chaos. Besonders wenn mehrere E-Gewerke tätig sind. Alleine schon die Haustechnik bedarf einer gründlichen fachlichen Planung.
    Ich erlebe ja MFH-Objekte ohne solche Planung oder solcher Vorplanung eines Architekten, der keine Ahnung von der Materie oder jemals eine Baustelle von innen gesehen hat. Da wird denn mal eben ein Raum von einer Wohnung abgezwackt, da die heutigen Heizanlagen mit ihren riesigen Solarspeicher gar nicht in den vorgesehenen Heizungsraum reinpassen oder doch irgendwie reingequetscht - Heizung zuerst.
    Das ist manchmal echt herrlich was man so zu sehen bekommt. Wenn die Therme mal in 15-20 Jahren getauscht werden muss - erst alle Rohrleitungen weg, dann den Rest in umgekehrter Reihenfolge heraus. Die Gewährleistung ist bis dahin abgelaufen, die Kosten übernehmen dann die zufälligen Eigentümer.

    Hurra, endlich mal einer der dies hier zugibt. Wenn ich hier von meinen Kontrollerfahrungen auf dem Bau geschrieben habe, hatte ich immer den Eindruck, dass die anderen Denken, ich halte hier eine Märchenstunde ab.
     
  5. ego1

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    @Www

    Ich denke, er redet von einer Montageplanung.
    Und ja, auch die wird in vielen kleineren Betrieben vernachlässigt, obwohl dort in meinen Augen viel Einsparpotential drin liegt.
     
  6. Www

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    Evtl. bekommen wir noch `ne weitere Aufklärung. Ich habe es so verstanden, dass es einen skizzierten, wo-man-was-hinhaben-möchte-Plan gibt. Nur bei solchen Komplexen ein echtes „no go“. Das gehört in die Hände eines Fachplaners, der denn auch die Montagepläne prüft und Revisionszeichnungen erstellt. Es gibt ja immer Planabweichungen.

    Aber mich wundert gar nichts mehr. Hatte erst Donnerstag eine Hausübergabe, da war im Verteilerschrank nichts - wirklich null und nichts an Beschriftung. Kein Installateurhinweis (na gut die Ausführung war eine Antiwerbung), keine einzige Sicherung beschriftet, kein Plan, kein Protokoll. Habe extra mein Duspol rausgeholt um die drei Sicherungen von der Herdanschlussdose für den Küchenbauer freizuschalten.
    Gab mal wieder die üblichen Diskussionen mit dem Makler (Bauleiter war nicht vor Ort), BH hat trotzdem unterschrieben, da die Weihnachten drin feiern und zwischen den Tagen einziehen wollen. Da wird denn auch mal gerne diese Situation seitens der Immobilienheinis ausgenutzt: „Wenn sie nicht unterschreiben, können wir sie nicht reinlassen, würden aber ein Hotel bezahlen“. Dies zu Weihnachten und Corona-Lockdown, am liebsten wäre ich mit dem vor die Tür gegangen und......
     
  7. ego1

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    Das hat er geschrieben.
    Zur Montageplanung gehört dann unter anderem, das ganze mit Stromkreisen zu versehen, und Verteilerpläne zu erstellen und Querschnitte festzulegen.
    Wer das vorher macht, kann direkt die Leitungen und Dosen mit Stromkreisen beschriften.
    Wer es später macht, beschriftet meißt die Dosen nicht, und hat beim Verteileranschluß Huddel und Brassel.
    Vom Aufmaß ganz zu schweigen.
     
  8. #8 PeterVDK, 19.12.2020
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    was soll man noch schreiben was nicht schon geschrieben ist, so ist es halt das hochgelobte Elektrohandwerk ^^

    @Keenbockmehr
    Ich kann dir (leider) nur einen Tipp geben, wenn dir das Geld langt, das Arbeitsumfeld gefällt und du keine große Zukunftspläne hast, dann schalt Gewissen und Vernunft auf "Durchzug" und bleib da, ändern wird sich aber eh nix.
    Ansonsten such dir was neues, allerdings wird auch das schwer, weil die "Anderen" meist auch nicht besser sind.
    Aber gerade was das Thema "...sag mal wieviele Stromkreise, wegen der UV..." betrifft, kann ich mit einem kleinen Schwank aus der nicht allzulangen Vergangenheit dienen.

    Basis ein EFH, gehobene Ausstattung, Architektenhaus, die Installation wurde wie von dir beschrieben nach dem Motto "...mach mal..." von den Auszubildenden und einer im Betrieb ausgebildenden Fachkraft XXX ausgeführt. Ich bin da erst bei der Fertigmontage bezgl. Zähleranlage dazu gekommen. Vom Chef einen Karton mit den LS, FI's etc. bekommen.

    Nach Sichtung der Zuleitungen, was ansich schon ne Katastrophe war, und einer groben Skizze auf einem Zettel, musste ich dann eine "leichte" Differenz zwischen Anzahl Stromkreise und vorhandenen, weil so im Angebot stehenden, Anzahl an LS feststellen. Nach einem Telefongespräch mit der Obrigkeit, wo ich ihm von meiner neu erworbenen Kenntnis berichtete, kam als Antwort ich solle doch die Stromkreise halt sinnvoll auf die LS verteilen. Auf meine Nachfrage wie ich denn 15 Stromkreise sinnvoll auf 4 LS aufteilen solle, soviele LS blieben nämlich übrig nachdem alle speraten Stromkreise wie WA etc versorgt waren, kam erstmal tiefen Schweigen und ein wenig Gemurmeln das wie "...was hat der XXX denn da schon wieder für ne Sche** gemacht..." klang. Übrigens der Kollege XXX hatte zu diesen Zeitpunkt die Firma schon verlassen, aber das nur als Randnotiz.
    Ende vom Lied, Verteilung probbevoll und Chef angepisst weil 6 (!) LS mehr verbaut werden mussten und man ja mit dem ganzen Hin- und Her teure Zeit verschwendet hat. War aber nicht das einzige "Problem" auf dieser Baustelle, alleine die Verdahtung der Abschaltung der Wärmepumpe hab ich bestimmt 4x umverdrahtet.

    Naja, was soll man da sagen, Innungsfachbetrieb seit über 35 Jahren, mit dem Abo der VDE als Gebetsbuch. Die wenig guten Fachbetriebe kannste in der Region meist an einer Hand abzählen und ihnen beim "Sterben" zusehen weil kein Nachwuchs mehr kommt, den Rest kann man getrost in die Tonne kloppen.
     
  9. ego1

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    Die 6 LS zu je 1,35€ waren bestimmt fast billiger als euer Telefongespräch ob du diese verbauen sollst....
     
  10. #10 Allstromer, 19.12.2020
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    Hmm, es gab aber eine Zeit, da waren die Preise für LSS noch ganz anders wie heute und die Verteilungen nicht nach 'darf es etwas mehr sein' ausgeführt!

    MfG
    Allstromer
     
  11. #11 PeterVDK, 19.12.2020
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    natürlich, aber so ist das halt wenn der Chef der "Boss" ist, wenn man das mal so salopp sagen darf, zumal dieser keine 5 Jahre älter war/ist als ich.

    japp, aber wenn ich mich an diese Zeit zurück erinnere, also zumindest an meine Anfangszeit, dann wurde da schon beim Rohbau geplant. Da ist der Chef lieber nochmal abends auf die Baustelle gefahren und hat die Leitungen gezählt, bevor er da ne Zählerstelle gekauft hätte die zu klein gewesen wäre.
     
  12. Www

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    Tscha - ist auch eine Art Selbstschutz. Und @Keenbockmehr ist kein Einzelfall, davon laufen immer mehr auf den Baustellen herum. Merke ich selber auch, wenn ich mal was anmerke. Früher haben die den Mangel meist schnell abgestellt, heutzutage bekomme ich zu hören: „Ruf mein/unseren Chef an“ und machen so weiter.

    Und an diesem Punkt mit „KeenBockmehr“ bin ich langsam auch. Wenn ich den Chef des Elektrikers anrufe, ist es eine fruchtlose Diskussion, die nur meine Zeit kostet, wenn ich es in meinem Protokoll schreibe, liest es höchsten das kollektive Desinteresse des Auftraggebers. Das haben mittlerweile dieHandwerker auch spitz und arbeiten entsprechend, da deren Zeit knapper geworden ist. Seit Corona ist ist es deutlich schlimmer geworden.
    Von einem BT/GÜ wurde z.B. mein Chef regelrecht übern Tisch gezogen mit den Preisen - keiner wusste im März was kommt und wie es weiter geht, also wurde das akzeptiert. Ich hoffe nur, dass er seinen Ankündigungen Taten folgen und der Vertrag wirklich zum April 21 auslaufen lässt. Oder lässt sich wieder bequatschen, was ich befürchte. Und es wird nicht der einzige BT/GÜ gewesen sein, der das erfolgreich umgesetzt hat, auch bei seinen Subunternehmern. Und die sparen wiederum an der Planung oder geben den Druck an ihre Handwerker weiter, die noch schneller arbeiten dürfen und auch bei der Ausführung sparen. Und dazu kommt den die gefährliche Mischung von „Keen Bock mehr“.

    Geht mir auch nicht anders. Bei uns sind denn welche in der Probezeit gegangen worden, bzw der Zeitvertrag wurde nicht verlängert, ergo deren Arbeit umverteilt. Und anders als beführtet ist diese nicht weniger geworden, aber die Leute weg. Ich habe jetzt rein rechnerisch nicht mal mehr 1 ²/3 h im Schnitt für ein BV - mit Anfahrtszeit und Protokollerstellung inklusive. Wenn ich irgendwo z.B. einen Erder zu prüfen habe, stelle ich mich am Rand hin, sage „Schick,Schick“, mache meine Bilder und bin wieder weg. Keine Zeit zum genaueren hinschauen.
    Der regelmäßige Austausch mit Kollegen ist nahezu zum erliegen gekommen, den geht es auch nicht anders. Lehrgänge sind coronabedingt ausgefallen und die Zeit und Muse wie @Dipol (mit dem ich mich fast im einen anderen Tread gestritten hätte) mich stundenlang z.B. über die DIN 18014 zu knien habe ich auch nicht, es ist auch nicht die einzige relevante DIN auf dem Bau! Und wenn ich nach Hause komme, mache ich höchstens noch den Kühlschrank auf, lese mir das Reinheitsgebot hinten auf der Bierflasche durch und prüfe dies denn anschliessend durch einen Geschmackstest.
    Und ich kann mittlerweile jeden getriebenen Handwerker verstehen, der es genauso hält.
     
    Strippe-HH und PeterVDK gefällt das.
  13. #13 Pumukel, 19.12.2020
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    Du als Prüfer füllst das Prüfprotokoll aus , führst die Prüfung durch und unterschreibst als Prüfer. Die Verantwortung für die Anlage trägt allerdings die VEFK und das ist in aller Regel dein Chef. Der sitzt in jedem Fall aber immer mit im Boot ! Noch etwas du als Prüfer bist für die Prüfung Weisungsfrei gestellt und wenn du in das Prüfprotokoll eben keine Messung des Spannungsfalls einträgst darf dein Chef auch das Protokoll nicht ändern!
     
    schUk0 gefällt das.
  14. patois

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    :rolleyes: ... ach wie treuherzig !

    o_O ... dann lässt er dich eben ein weiteres Protokoll nach seinen Wünschen schreiben !

    denn
    § 1 lautet: der Chef hat immer recht !

    .
     
  15. #15 Pumukel, 19.12.2020
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    Klar doch, nur ob ich dann das Ding unterschreibe steht auf einem anderem Blatt. Noch etwas der Chef kann von mir aus immer Recht haben, aber zu einer Straftat kann er mich nie auffordern, denn dann spiel ich einfach nicht mehr mit und lass den Stehen ! Merke Verantwortung ist nicht delegierbar. So lange das Prüfprotokoll vom Prüfer fachgerecht ausgefüllt wurde ist das ein Dokument und das kann der Prüfer ohne Konsequenzen auch unterschreiben . Der Chef kann aber auch zu jeder Zeit das Prüfprotokoll auch selbst erstellen nur werde ich das dann nie als Prüfer unterschreiben. Der Prüfer ist nicht ohne Grund Weisungsfrei gestellt !
     
  16. #16 Keenbockmehr, 19.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 19.12.2020
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    Huhu,
    Wird ja rege diskutiert hier. Ich merke ich bin nicht alleine.
    Zu dem Bsp. mit dem Spannungsfall nomma
    Mein chef redet mir ja nich in mein Protokoll rein. Wozu auch? Ich prüfe ja den Spannungsfall nicht und setze ja den haken in der Maske dann auch nicht.
    Er sagt mir ja nich das ich etwas ins Protokoll schreiiben soll was nich so is oder geprüft wurde. Er sacht mir ja nur ich muss/soll etwas nich machen was eig. zu machen is
    Aber zu einer Erstprüfung nach 0100/600 gehört die ermittlung des Spannungsfalles doch dazu.
    Ergo is doch die gesamte Prüfung nich Ordnungsgemäß und somit anfechtbar im Schadensfall. Oder nicht?
    Das schlimme is halt das sichs da super angenehm Arbeiten lässt. Ich hab keen Zeitdruck und super werkzeug.

    Hab hier nen Teil editiert. Könnten Rückschlüsse auf meine Person gezogen werden

    Aber diese geschichte mit den Protokollen nervt mich halt echt. Bzw. Die Anweisungen bockmist zu verzapfen und dann den einwurf hinterher"Aber denkt dran das zu messen"

    In anderen Firmen hatte ich gemessen usw. und der Chef hat unterschrieben. Und so find ich das korrekt. Der hat ja auch gesagt was und wies gemacht wird.

    Gruß
     
  17. #17 PeterVDK, 19.12.2020
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    Naja, das mit dem Thema Spannungsfall messen hatten wir ja schon in einem anderen Thread, mit fragwürdigen Ausgang wenn ich mich recht erinnere...

    Genau das ist es eben halt nicht :rolleyes:
    Derjenige der prüft muss neben der fachlichen Kompetenz auch als Prüfer im Protokoll stehen, wie soll den der Chef beurteilen und bestätigen können was der Prüfer geprüft hat, war ja nicht dabei. Deswegen ist nicht jede EFK automatisch prüfberechtigt, sondern muss sich das erst "erarbeiten". Das Messgerät bedienen und Werte ins Protokoll schreiben hat ja nix mit fachgerechter Prüfung zu tun ;)
    Dein Chef interessiert es nur das im Kästchen "Anlage i.O." ein Kreuz ist und irgendwer unterschrieben hat. Was du da an Meßwerte reinschreibst ist dem Schnuppe, wenn du in 1-2 Jahren nicht mehr in der Firma bist, wird da keiner wegen Schadensersatzansprüche sich auf die Suche nach dir machen. Es ist teilweise das Papier nicht wert was da an Prüfberichten den Kunden übergeben wird, wie unten aufgeführt.

    Gerade bei Erstinbetriebnahmen ist die Sichtprüfung wichtig, denn bei einer Wiederholungsprüfung kann niemals die ordnungsgemäße Installation mehr überprüfen werden, ohne die Wände aufzukloppen, natürlich UP-Installation vorausgesetzt.
    Aus diesem Grund müsste eigendlich derjenige der die E-Anlage bei der Erstinbetriebnahme prüft, bei allen Phasen der Installation anwesend sein, um auch die Installation ansich bewerten zu können. Macht keiner so, deswegen sind solche Prüfungen, meiner persönlichen Meinung nach, immer mit dem nötigen Abstand zu bewerten.
     
  18. #18 Keenbockmehr, 19.12.2020
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    Das der nur das passende kreuzl und das autogramm will das is mir schon klar. Das is ja auch der punkt der mich so nervt.
    Die Frage is was kann ich tun das sich da was ändert. Wie handhant ihr sowas
     
  19. ego1

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    Wenn die restlichen Randbedingungen doch stimmen, kann es doch nicht das Problem sein, eine Unterschrift unter das Messprotokoll einer selber errichteten Anlage zu schreiben, oder?
    Stehst du selber nicht hinter deinen Arbeiten, oder wo ist das Problem?
     
  20. ego1

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    Außerdem:
    Wo bitteschön gibt es bei euch eine Stelle im Protokoll die den Spannungsfall beurteilt???
    In unseren(vom VDE Verlag?) findet sich nichts dazu.
     
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