Restspannung bei Wechselschaltung

[yubusu]

Auch wenn das Problem schon mehrmals beschrieben wurde, habe ich dennoch einige Fragen und greife die Thematik nochmals neu auf. In meinem Haus, Neubau, sind mehrere Wechselschaltungen installiert. In allen Schaltkreisen liegt bei Ausschaltung und ohne Glühlampe eine Spannung von ca. 100 V an. Mit eingeschraubter Glühlampe ist die Spannung null, mit eingeschraubter Energiesparlampe blinkt diese.
Die Aussage des Elektroinstallateurs lautet: „Technisch alles in Ordnung.“ „Das sind Induktionsspannungen.“ Er hat dann in jeden Schaltkreis einen Kondensator eingebaut. Durch diese Maßnahme ist die Spannung null und die Energiesparlampen blinken nicht mehr.
Meine Fragen sind:
Sind die Schaltungen technisch i.O.?
Darf in Ausschaltung Spannung anliegen?
Ist das mit den Kondensatoren richtig, oder wird auch in Ausschaltung Energie verbraucht?

 

[Nullvolt]

Also sprichst Du nun von Ausschaltungen oder Wechselschaltungen?

In der "normalen" Wechselschaltung sind die beiden Wechselschalter mit zwei Korrespondierenden verbunden. Diese sollte bei üblicher Installation in der gleichen Leitung geführt werden. Nun liegt im ausgeschalteten Zustand eine Korrespondierende an L1 und die andere an der Lampe. Durch die Parallelführung der Korrespondierenden kommt es dann tatsächlich zu Einkopplungen. (Bei einer einfachen Ausschaltung sollte das aber nicht passieren.) Der Kollege hat also vollkommen recht. Wie und wo er die Kondensatoren eingebaut hat, würde mich mal interessieren.

0V

 

[yubusu]

Ich meine eine ausgeschaltete Wechselschaltung. Der Kondensator wurde, je nach Zugänglichkeit, am Schalter oder zusammen mit der Lampe angeklemmt. Tut mir leid wegen der laienhaften Aussagen, bin aber kein Fachmann.

 

[Octavian1977]

Das ist kein Anzeichen einer defekten Installation sondern normal.
Erst bei Energiesparlampen wird das Auffällig, da Glühlampen bei dieser geringen Energie überhaupt nicht reagieren.
Die Lösung mit einem Kondensator ist mir neu, ich löse das immer mit einer Änderung in der Schaltung, welche aber nicht immer möglich ist.

 

[yubusu]

Hamburger Schaltung

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Habe jetzt einen Hinweis erhalten, dass es sich eventuell um eine unerlaubte Installation, die sogenannte "Hamburger Schaltung" handeln könnte. Hat Jemand Infos dazu? Wie kann ich als Laie das erkennen bzw. Prüfen?

 

[sven7581]

Also um eine Hamburger kann es sich nicht handeln. Die auch Sparwechselschaltung genannte Schaltung funktioniert so, dass entweder an beiden Adern der Null oder die Phase anliegen, damit die Lampe aus ist. Du müsstest also an beiden Adern 230V messen können, wenn dies der Fall wäre. Außerdem ist diese Schaltung schon so lange verboten, dass ich mir nicht vorstellen könnte, dass die heute noch jemand installiert.
Anderes Thema: Ich hatte solche Probleme auch schon. Das war aber immer bei Installationen, wo eine Glimmlampe im Schalter installiert war. Nur darüber kannst du eigentlich "rückwärts" Spannung auf den Null holen. Die Spannung liegt nämlich in diesem Fall am Null. Durch Induktion kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Sparlampe anfängt zu flackern bzw. funktionieren. Hast du schon mal einen Lastprüfer dran gehabt?

 

[79616363]

Guck meinetwegen mit nem bösen Phasenprüfer auf welchem Kontakt grad Phase liegt. Wenn Du es durch betätigen der Schalter hinkriegst, dass dann plötzlich auf dem anderen Kontakt Phase liegt, dann haben wir die berühmt berüchtigte Hamburger-Sparwechselschaltung.
Nochmal genau:
<ul><li>Lampe an Schalter 1 einschalten.
<li>Gucken wo Phase an der Lampe liegt (z.B. am Fusskontakt).
<li>Schalter 1 wieder ausschalten.
<li>Lampe an Schalter 2 einschalten.
<li>Wieder gucken wo Phase liegt.</ul>
Wenn nun Phase am anderen Kontakt (also im genannten Beispiel am Schraubgewinde) ist, dann isses ne Hamburger.

 

[sven7581]

Wenn ich richtig lesen kann, geht es hier um 100V. Wo kommen die bei einer Hamburger her? Vielleicht kann ich ja grad was dazu lernen.
Außerdem ging es um den ausgeschalteten Zustand. Da gibts bei der Hamburger nur entweder 2x 0V oder 2x 230V.

 

[79616363]

Er wollte wissen, wie man rauskriegt ob es sich um ne Hamburger handelt - Und das hab ich ihm gesagt!

 

[yubusu]

Hallo Sven,
einen Lastprüfer habe ich noch nicht benutzt, muss erst einen besorgen. Eine Glimmlampe ist nicht installiert.

Hallo 79616363,
danke für die Anweisung, bin Morgen erst wieder Zuhause und werde das direkt testen.

 

[sven7581]

Also ohne Glimmlampe greift mein Ansatz zugegebener Maßen nicht. Da muss es ja eine ganz schöne Verlegedichte von belasteten Leitungen geben, wenn die Spannung nicht unter Lampe zusammenbricht. Bin mal gespannt, was der Lastprüfer sagt.

 

[Octavian1977]

@sven7581
Die auf dem offenen Kontakt liegende Spannung kommt auch nciht durch Induktion zustande sondern dadurch, daß die beiden Korrespondierenden einen Kondensator bilden und über den fließt bei Wechselstrom nun mal Strom.
Dieser Strom reicht durchaus aus um Sparlampen aufblitzen oder LED-Leuchten "glimmen" zu lassen.

Wäre nicht die erste Wechselschaltung in der das funktioniert.

Meines erachtens ist es am sinnvollsten den 2ten Korrespondierenden mit dem N zu beschalten um an der Leuchte im Ausgeschalteten Zustand 2x N anliegen zu haben. Mit einem Kondensator mag das auch funktionieren ist meines Erachtens ein Bauteil welches nach einigen Jahren dann Probleme erzeugt.

 

[sven7581]

Also wenn es so ist, dass die 2 Korrespondierenden eine Kondensatorwirkung erzeugen, kann man doch auf die 2. Möglichkeit gehen, eine Wechselschaltung zu verdrahten. Man verbindet die beiden P (oder L) der Schalter miteinander, Dann gibt man auf einen Abgang der Schalter jeweils die Phase. Die übrig gebliebenen Abgänge verbindet man miteinander. Die Phase für die Lampe kann man dann an jeder Stelle der Verdrahtung von der letztgenannten Ader abgreifen.
http://s2.postimage.org/19y5A.jpg

 

[yubusu]

Guck meinetwegen mit nem bösen Phasenprüfer ....

Habe ich durchgeführt. Gleichgültig welcher Schalter eingeschaltet ist, Phase ist immer am gleichen Kontakt. Also keine Hamburger Schaltung. Das ist schon mal gut.

 

[sven7581]

War eigentlich klar. Wenn das mit der Kondensatorwirkung das Problem ist, dann wird die andere Schaltung wohlmöglich auch nix nutzten. Ist da evtl eine Steckdose unter den Schaltern? Dann wird diese Schaltung eigentlich generell verwendet.
2 Möglichkeiten sehe ich allerdings trotzdem, dein Problem lösen zu können. Entweder macht man eine Relaisschaltung daraus. Dazu wäre jedoch zu prüfen, wie alles verkabelt ist, damit man üßte, wo das Relais hin muss. Theoretisch könnte man sogar ein Relais in der La,mpe verstecken. Je nach dem, was es für eine Lampe ist. Die Dinger sind ja heute nicht mehr groß. Schaltstrom sollte allerdings trotzdem bei mindestens der Größe deiner vorgeschalteten Sicherung liegen!!!
Die andere Möglichkeit: Man macht eine normale Ausschaltung aus der ganzen Sache, und nimmt als 2. Schaltmöglichkeit eine Fernbedienung. Da gibts ja heute die tollsten Sachen. Mit diesen Möglichkeiten wärst du jegliche Art von Kondensatoren los.
Übrigens Vorsicht bei der Abschaltung des Stromes und dem evtl. ansdchließenden Berühren des Kondensators. Das kann böse zwicken durch die Entladung.

 

[yubusu]

Also ohne Glimmlampe greift mein Ansatz zugegebener Maßen nicht. Da muss es ja eine ganz schöne Verlegedichte von belasteten Leitungen geben, wenn die Spannung nicht unter Lampe zusammenbricht. Bin mal gespannt, was der Lastprüfer sagt.

Hallo Sven,
ich habe jetzt mit Lastprüfer (Testboy Profi LCD)gemessen. Gemessen ohne Kondensator und ohne Leuchte.
Schalter ein.............Schalter aus
L - N..... 230 V.............> 2kΩ
L - PE..... 230 V............> 2kΩ
N - PE..... 90 Ω...........80 Ω
Wie habe ich die Ergebnisse zu interpretieren?

 

[sven7581]

Zwischen N und PE ein Widerstand von 80 bis 90Ohm? Ob an oder aus, ist hier mal egal. Das ist viel zu viel. Der muss gegen 0 Ohm gehen. Null und PE sind in dem in Deutschland vorgeschriebenen TNC-S Netz spätestens am Hausanschlusskasten zusammengeführt. Das heißt, du mißt den Widerstand über ein Kabel. Da stimmt was nicht. Irgenwo ist da eine Verbindung oder ein Kabel nicht in Ordnung. Miss mal den Widerstand zwischen PE und N in deiner Verteilung, oder an einer Steckdose, um das zu vergleichen.

 

[yubusu]

Hallo Sven,

an der Steckdose messe ich 100 Ω allerding mit Minuszeichen ???

 

[Octavian1977]

Zwischen N und PE darf auf keinen Fall ein Nennenswerter Widerstand sein, ansonsten liegt ein Defekt der Installation vor.
Der Widerstand sollte so maximal etwa 2 Ohm betragen.
Was jetz allerdings ein Testboy sein soll kann ich nicht nachvollziehen.
Testboy ist ein Messgeräte Hersteller und baut so ziemlich alles vom Phasenprüfer aufwärts.

Edit: sehe gerade der Testboy Profi LCD ist so ein "Duspol"

 

[Octavian1977]

Abgesehen davon hat das Glimmen der Leuchtmitteln nichts mit der fehlenden leitenden Verbindung von N un PE zu tun.