Schleifen / Netzimpedanz

Diskutiere Schleifen / Netzimpedanz im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, Und gleich die nächste Frage. Ich hoffe, das ich diese an der richtigen Forums Stelle poste. Wie verhalten sich die Werte der...

  1. #1 Krabbel, 07.12.2015
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    Hallo zusammen,
    Und gleich die nächste Frage. Ich hoffe, das ich diese an der richtigen Forums Stelle poste.

    Wie verhalten sich die Werte der Schleifenimpedanz zu der der Netzimpedanz?
    Sind diese im Normalfall relativ gleich?
    Wenn nicht, wie bekomme bzw. rechne ich den erforderlichen Wert aus?

    Bei der Schleife, ist mir dieses klar.
    Aber bei der Netzimpedanz komme ich irgendwie nicht weiter.

    Grüße
     
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  3. #2 Octavian1977, 07.12.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ist das eine Berufsschulaufgabe oder benötigst Du das für ein Projekt?
    Als Elektrofachkraft solltest Du wissen, daß Du die Werte des Netzes messen mußt.
     
  4. #3 Krabbel, 07.12.2015
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    Hallo Octavian1977,

    Das ich die netzschleife messen muss, steht außer Frage!
    Darum hatte ich ja auch danach gefragt, wie ich die richtigen Minimum soll Werte ermittel?
    Nicht Messe! Ich hoffe, du weißt wie ich das meine.
     
  5. #4 Epileptriker, 07.12.2015
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    Das vorgelagerte Schutzorgan muss auslösen. Also musst du eine möglichst niedrige Impedanz bei eienm Möglichst hohen Kurzschlussstrom erreichen.

    In TN-Netzen gilt als Faustformel dass die Schleifenimpedanz regelmäßig 2/3 der Netzimpedanz beträgt, bzw. die Netzimpedanz das 1,5 fache der Schleifenimpedanz. Dabei sind die Betriebsmessunsicherheit und die Toleranz der zur Anwendung gelangten Messverfahren des MEss- und Prüfgeräts zu berücksichtigen.

    Wo steht das? Die Schutzziele und Schutzkonzepte in VDE 0100-410 und deren messtechnische Überprüfung in VDE 0100-600 berücksichtigen lediglich den Schluss gegen Erde oder PE. Normativ ist die Messung der Netzimpedanz in Deutschland nicht vorgeschrieben oder empfohlen.
     
  6. #5 Octavian1977, 07.12.2015
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    Octavian1977 Moderator

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    Willst Du dem VNB das Netz neu berechnen? oder wozu benötigst Du Soll Werte?
    So ganz verstehe ich das nicht was Du mit den Sollwerten willst.
    Wenn Du eine Hausinstallation neu machen willst, muß Deine Anlage mit den Ist-Werten funktionieren, da bringt es nichts sich andere Werte zu wünschen.
     
  7. #6 Krabbel, 07.12.2015
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    Ich möchte gerne die Werte überprüfen, da ich einen Elli im Haus hatte, und mir das alles nicht so ganz geheuer vorkommt.

    Außerdem interessiert mich das Thema Strom schon seit Jahren, und ich bin auch sehr wissensbegierig!

    Also bei der Netzform die wir haben, bin ich mir nicht sicher.
    Ich denke, es müsste ein TNC oder TNC-S. Wie kann ich, oder kann ich überhaupt den Unterschied erkennen?
    Ich meine, es wird ein PEN vom Versorger mitgebracht...
    Der ÜP im HAK ist halt 4 Polig.
    Und einen Extra Erden haben wir nicht im/am Haus.

    Im Zählerschrank ist ganze in PE & N aufgeteilt (vielleicht hilft die Info noch)

    Bei einer Klassisch genullten Steckdose (relativ langer Leitungsweg mit 3x1,5) habe ich folgende Werte Gemessen:
    PE-L 0,88 ohm (264A Kurzschluss)
    N - L 0,87 ohm (267A Kurzschluss)
    Vorgesichert ist eine 10a Diadez. Der Kurzschlussstrom, müsste also ok sein.
    Aber die Netzimpedanz passt doch dann überhauptnicht, wenn diese Ca. 1,5 mal so groß wie die Schleife sein soll! :roll:

    Könnt Ihr mich bitte aufklären?
     
  8. #7 Krabbel, 07.12.2015
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    Ach jetzt klingelt's bei mir selber.... !!! Sorry!
    Muss schon selber drüber lachen....!!!!!

    Aber warum bekommt man verschiedene Werte, wenn man einen Kreis mit RCD misst?
    Liegt es an Ihm selber, das sich der Wiederstand dann so verändert?

    Muss ja, oder?
     
  9. #8 Krabbel, 07.12.2015
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    Und könnt Ihr mir bitte mit der Angesprochenen Netzform noch auf die Sprünge helfen?
     
  10. #9 werner_1, 07.12.2015
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    Wenn der vom VNB gelieferte PEN in PE und N aufgeteilt wird, handelt es sich um ein TN-C-S.
    ABER:
    Nach der Aufteilung gibt es keinen PEN mehr und "genullte" Steckdosen sind nicht mehr zulässig.
     
  11. #10 Krabbel, 07.12.2015
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    Ach jetzt klingelt's bei mir selber.... !!! Sorry!
    Muss schon selber drüber lachen....!!!!!

    Aber warum bekommt man verschiedene Werte, wenn man einen Kreis mit RCD misst?
    Liegt es an Ihm selber, das sich der Wiederstand dann so verändert?

    Muss ja, oder?
     
  12. #11 Epileptriker, 08.12.2015
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    Bei einem TN-C-S oder TN-S Netz ist der PE an vielen Stellen gewollt oder ungewollt zusätzlich geerdet (Beispiel: SK I Ständerbohrmaschine o. ä. wird an einem geerdeten Stahlträger angeflanscht.). Das sorgt für eine niederohmigere Verbindung als beim Neutralleiter (im gleichen Stromkreis).

    Zudem verwenden die Messsgeräte bei der Schleifenimpedanzmessung andere Messverfahren als bei der Netzimpedanzmessung.

    GMC: 30mA (nicht normgerecht) oder DC-Sperrverfahren
    Metrel: 10A Impulsmessverfahren
    Fluke und Megger: Abgewandeltes Impulsmessverfahren

    Desweiteren haben alle Messgeräte unterschiedliche Auswertelogiken, die auf ohmsche, induktive oder kapazitive Lasten in den Anlagen unterschiedlich reagieren. Die Angaben zur Genauigkeit beziehen sich aber nur auf ein hypothetisches, rein ohmsches Netz.
     
  13. #12 Krabbel, 08.12.2015
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    Ah ok, ich glaube dann habe ich das auch verstanden...!?

    Also der RCD selber ändert bei der Messung nicht den Wiederstand der Anlage.
    Sondern das Messverfahren bzw. Geräte die zusätzlich geerdet sind?

    Demnach müsse es ja so sein, das wenn ich einen Kreis prüfe in dem kein Verbraucher angeschlossen ist geschweige denn geerdet ist (Heizungsanlage, WaMa mit metallfüssen oder ähnliches) und ich das Gleiche Messverfahren wie ohne RCD verwenden KÖNNTE die Werte ebenfalls gleich wären?


    Und ich möchte mich an dieser Stelle schon einmal recht Herzlich bei euch bedanken!
    Ich finde es toll, das hier jetzt einmal auf meine Fragen eingegangen wurden, und es nicht gleich wieder "im Klartext gesprochen" heißt :

    Du bist ein Laie, hol einen Fachmann, du kannst das nicht und schnauzte halten.

    @werner_1 Das es nach der Aufteilung PEN in PE&N keinen PEN mehr gibt, ist mir klar und irgendwie auch logisch....
    Auch das klassisch genullte Steckdosen bei Neuinstallationen ODER Änderungen der Anlage nicht zugelassen sind ist mir bekannt. Hier handelt es sich jedoch um Bestandsschutz. Trotzdem Danke für den Hinweis!

    Als nächstes würde ich gerne von euch etwas zum Isolationstest erfahren.
    Ich hoffe das ihr mir hierbei ebenfalls behilflich seien würdet!
    Soll ich hierzu ein neues Thema erstellen, oder einfach hier weiter Fragen?

    Vielen Dank nochmal an alle,
    Grüße
     
  14. #13 Octavian1977, 08.12.2015
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    Wenn in Deiner Anlage der PEN bereits im Zählerschrank aufgeteilt wird darf es auch nach sämtlichen älteren Normen keine klassisch genullte Steckdose mehr geben.
    Wird der PEN aufgeteilt hört er auf zu existieren und kann somit auch in einer Steckdose nicht wieder auftauchen.
    Wwenn die Steckdose älter ist als der hauptverteiler hätte diese mit dem hauptverteiler geändert werden müssen, denn die Anlage wurde in wesentlichen Teilen geändert. Einen Bestandsschutz gibt es nur für Anlagen die außer Reparatur keinerlei Neuerungen erfahren. Auch Änderung der Ansprüche an eine Anlage (erhöhter Leistungsbedarf, neue Geräte mit anderen Anforderungen) erfordern eine Anpassung der Anlage.

    Der Meßwert ist abhängig von der Leitungslänge und auch von der Anzahl von Klemmstellen. Nur Kreise mit gleicher Leitungslänge, gleichem Anschlußpunkt, gleicher Anzahl und Typ von Klemmstellen, gleichem Leitungsquerschnitt, können einen gleichen Wert haben.

    Die Meßleitungen hast Du vor dem Messen hoffentlich eingemessen? Ansonsten ist das Ergebnis mist.
    für eine 10A gG oder gL Sicherung ist ein Auslösestrom von mindestens 130A zu messen, bei unbekannter Toleranz des Meßgerätes 150A.
    Somit passen Deine Werte.
     
  15. #14 Krabbel, 08.12.2015
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    Das ganze befindet sich ein einem Mehrfamilienhaus....
    Die Besagte Aufteilung im Zählerschrank habe ich gesehen, als dieser für eine Neuinstallation einer Wohnung im Keller gesetzt wurde. Der besagte Kreis, hängt jedoch noch an einer Alten Zähler-UV Kombi in einer Wohnung, an der nichts geändert wurde, und dieser noch nimmer über eine der alten Steigleitungen vom HAK versorgt wird.

    Wie dem auch sei.

    Das Mesgerät habe ich im Vorfeld lat Anleitung genullt! Leider konnte ich jedoch nichts über die Messtolleranz des Gerätes finden. Demnach müsste ich, soweit ich weiß von einer Toleranz von + - 30% ausgehen, und bin wie schon erwähnt wurde im grünen Bereich.

    Trotzdem nochmals Vielen Dank!!! Es ist immer schön, wenn man eine Intrapretazion nochmals bestätigt bekommt!

    Jetzt aber zum Isolationstest, in Wechselstromkreisen!!!

    Mir ist bisher nur folgendes bekannt:
    Das Netz muss spannungsfrei sein (Sicherung raus)
    Nullleiter abnehmen ( oder die Anlage über RCD freischalten)
    Es sollten tunlichst keine Verbraucher mehr eingesteckt sein.
    Lichtstromkreise sollten zugeschaltet , jedoch die Leuchtmittel entfernt sein (da diese den Wert verfälschen)
    1. Prüfstrom mit 250v (zum Testen ob evtl. Doch noch irgendwo was dranhängt)
    2. Prüfstrom dann 500v

    Ist das ersteinmal so der richtige Ansatz?
    Der PE kann aber aufgelegt bleiben oder?

    Würde mich freuen von euch zu hören!
    Grüße
     
  16. #15 werner_1, 08.12.2015
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    Das sind aber Spannungen!

    (Was würde dein Autohändler wohl sagen, wenn du ihn fragst, wieviel kW in den Tank passen?)
     
  17. #16 Krabbel, 08.12.2015
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    Ja, stimmt natürlich!
    Entschuldigung, zu hastig geschrieben!

    Und der Rest? Passt der Ansatz?
     
  18. #17 Krabbel, 08.12.2015
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    Ja, stimmt natürlich!
    Entschuldigung, zu hastig geschrieben!

    Und der Rest? Passt der Ansatz?
     
  19. #18 Epileptriker, 08.12.2015
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    :!: Muss! Der Schutzleiter wird niemals und unter keinen Umständen zu Prüfzwecken entfernt. :!:

    (Ausnahmen bestätigen die Regel)
     
  20. #19 Octavian1977, 09.12.2015
    Octavian1977

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    Der Nulleiter darf genauso wie der PE NICHT abgeklemmt werden.
    Der Neutralleiter ist zu trennen zur Messung, Phasen abzuschalten. Phasen und Neutralleiter werden elektrisch verbunden und dann zum PE die Isolation mit mindestens 500V DC geprüft.
    Die Messung mit 250V kann man getrost weglassen.
    Auch angeschlossene Geräte müssen die Prüfung mit 500V aushalten.
     
  21. #20 Epileptriker, 09.12.2015
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    Hast du eine normative Quelle für diese Aussage?
     
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Schleifen / Netzimpedanz

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