Selbstkontaktierende PE-Reihenklemmen in SK II-Unterverteilung

[W. Bähring]

Folgendes Problem:

In einer Schutzklasse II –UV (Gehäuse und Tür vollständig aus Kunststoff) sind alle Tragschienen (Hutschienen) konstruktionsbedingt leitfähig miteinander verbunden (vernietetes Traggestell aus verzinktem Stahl). Sie lassen sich auch nicht (ohne großen mechanischen Aufwand) voneinander isolieren.

Wenn jetzt PE-Reihenklemmen als PE-„Sammelschiene“ verwendet werden, wovon (nur) eine an die PE-Zuführung angeschlossen ist, kontaktieren sich beim Festschrauben auf der Hutschiene alle PE-Klemmen automatisch untereinander über die Hutschiene(n), legen dabei aber auch das komplette Tragegestell auf PE.

Die PE-Klemmen wären also untereinander nur durch die Hutschiene bzw. durch einen Hutschienen-Abschnitt verbunden, da man im Gegensatz zu den anderen Reihenkemmen an den PE-Klemmen konstruktionsbedingt keine direkten Querverbinder montieren kann.

Soweit mir bekannt ist, dürfen in diesem Fall keine anderen Klemmen (z.B. für L, N) und Schaltgeräte auf dem Tragegestell bzw. den Hutschienen montiert werden.

Würde dann eine, zwar auf eine der Hutschienen aufgeschnappte, aber von der Hutschiene isolierte PE-Sammelklemme mit eigener Durchverbindung das Problem bereits lösen?

 

[ego1]

Kenne keinen Verteiler, indem sich die Montagehilfe zwischen den Hutschienen nicht entfernen ließe.

 

[RIK]

Soweit mir bekannt ist, dürfen in diesem Fall keine anderen Klemmen (z.B. für L, N) und Schaltgeräte auf dem Tragegestell bzw. den Hutschienen montiert werden.

Wo steht dieses geschrieben?

 

[W. Bähring]

Kenne keinen Verteiler, indem sich die Montagehilfe zwischen den Hutschienen nicht entfernen ließe.

Das war nicht der Inhalt meiner Frage! Zum besseren Verständnis habe ich aber ein Bild angehängt, indem Sie die unlösbaren (vernieteten) Verbindungen zwischen Hutschienen und senkrechten Verbindungsstreben sehen können. Bitte kommen Sie jetzt nicht mit dem Vorschlag, die Streben einfach durchzusägen!
Bitte antworten Sie doch einfach auf meine konkrete Frage mit den möglichen konkreten Antworten "Ja" oder "nein, weil..." oder dass die als PE-Schiene verwendete (mißbrauchte) Hutschiene auch weiterhin als Installationsebene ohne Einschränkungen verwendet werden darf.
Vielen Dank und freundliche Grüße.

 

[ego1]

Ja gut, wenn du dir nicht die Mühe machen möchtest, die Streben zu entfernen(ein einfaches aufbohren der Nieten/Schweißpunkte genügt), dann kann die Antwort nur lauten: Dann geht es formell mit PE-Klemmen eben nicht!

Ob man die "gesparte" Zeit dann lieber in eine Querverdrahtung von isolierten Klemmen investiert, und was unterm Strich schneller geht, darfst du selber entscheiden!

 

[W. Bähring]

Wo steht dieses geschrieben?

Ich zitiere auszugsweise aus einem Artikel von W. Hörmann in de/2003:

Hutschienen als Schutzleiter (PE)

DIN EN 60439-1 (VDE 0660 Teil 500) DIN VDE 0100-410 (VDE 0100 Teil 410) und

DIN VDE 0100-540 (VDE 0100 Teil 540)

Verteiler der Schutzklasse II

Sowohl innerhalb von Verteilern als auch für alle anderen Betriebs-/Verbrauchsmittel der Schutzklasse II oder mit gleichwertiger Isolierung dürfen Schutzleiter nicht an leitfähige Konstruktionsteile

und an Körper elektrischer Betriebsmittel angeschlossen werden.

Nur das »Durchschleifen« von Schutz-, PEN-n und Potentialausgleichsleitern

durch Betriebsmittel der Schutzklasse II ist erlaubt.

Hierbei wird vorausgesetzt, dass

• die Schutzleiterschiene/-anschlussstelle (z. B. die Hutschiene) gegenüber allen leitfähigen Teilen (aktiven Teilen, Körpern und Konstruktionsteilen) isoliert ist, wobei diese Isolierung gleichwertig der Isolierung sein muss, wie sie für die Schutzklasse II zu aktiven Leitern erforderlich ist

• mindestens ein Ende der Schiene mit dem Bildzeichen Schutzleiter oder mit der Aufschrift PE gekennzeichnet wird

• auf dieser Schiene (nur dann) weitere Klemmen und Betriebsmittel angeordnet werden dürfen

• freie Enden (nur dann) nicht abgedeckt werden müssen.

Die angeführten Punkte entsprechen in etwa der von den zuständigen Unterkomitees veröffentlichten Verlautbarung, veröffentlicht in einer etz- bzw. in einer DIN-Mitteilung vom Jahre 1987.

Wie bereits erwähnt, müssen Schutzleiterschienen unabhängig von der Ausführung in Betriebsmitteln der Schutzklasse II isoliert aufgebaut werden.

Bei Verteilern der Schutzklasse I gibt es keine solche Forderung. Sie sollten daher direkt mit den Konstruktionsteilen, die ebenfalls in die Schutzleiterschutzmaßnahme einbezogen werden müssen, in
leitfähiger Verbindung stehen, d. h. eine direkte Befestigung auf den Konstruktionsteilen.

Bezüglich der »isolierten Anordnung« sind Aussagen in DIN VDE 0100-410 (VDE 0100 Teil 410):1997-01, im Abschnitt 413.2.7, und in DIN EN 60439-1 (VDE 0660 Teil 500):2000-08, im Abschnitt 7.4.3.2.2d), enthalten. Über Tragschienen als Schutzleiterschienen gibt es allgemeine Aussagen in DIN VDE 0100-540 (VDE 0100 Teil 540):1991-11, Abs. 5.2.2, und in DIN EN 60439-1 (VDE 0660 Teil 500):2000-08, im Abs. 7.4.3.1.5.

Zitatende.

Das Problem ist m.E. eine Auslegungsfrage:

Ist das gesamte metallische Tragegestell (Hutschienen und Verbindungsstreben) im allseitig geschlossenen Kunststoffgehäuse als „gegenüber allen leitfähigen Teilen (aktiven Teilen, Körpern und Konstruktionsteilen) isoliert“ zu betrachten (also uneingeschränkt als PE- und Installationsschiene verwendbar) , oder zählen die mit der als PE-Schiene „missbrauchten“ Hutschiene in direkter leitender Verbindung stehenden restlichen metallischen Teile (restliche Hutschienen und Verbindunsstreben) bereits zu „Konstruktionsteilen“ und müssen deshalb trotzdem von der „PE-Hutschiene“ isoliert sein?

 

[ego1]

als PE-Schiene „missbrauchten“ Hutschiene

???
Da wird nix missbraucht.

Und ich sage es dir nochmal: In der Zeit, in der du darüber rumdiskutierst, hättest du längst die zwei Blechstreifen entfernt, und die Diskussion darüber wäre hinfällig!

Und ich kann dir aus Erfahrung sagen:
Wenn du sie drin lässt, würde das bemängelt (üblicher Mangel bei wiederkehrenden Prüfungen, unabhängig von der Prüforganisation/dem Prüfsachverständigen).

Wenn du das für dich privat machst juckt das natürlich niemanden.

 

[RIK]

Tja, soviel zu Walter und der Normung. Konstruktionsteile einerseits ausschließen aber andererseits nicht definieren, was als Konstruktionsteil zählt.

Also Auslegungssache, da gebe ich dir Recht. Auch ich würde die vertikalen Verstrebungen entfernen, wenn die Hutschienen ganz normal (und stabil) rechts und links befestigt sind. Allein schon wegen des frei werdenden Raums für die Verdrahtung der REG.

Letztendlich tut ein PE m.M.n. auch in einem SKII Schrank auf allen Hutschienen nicht weh. Ob da nicht ausreichende Isolation der Einbaugeräte und Verdrahtungsadern befürchtet wird? Keine Ahnung. Aber dann dürfte er auch auf gar keine Hutschiene. Wago z.B. lässt das regulär zu für seine Reihenklemmen (siehe Konfigurator) und die anderen Hersteller sicherlich auch.

Vlt weiß einer der Fachleute hier ja noch einen Grund dagegen. Ich wüsste keinen.

 

[W. Bähring]

Tja, soviel zu Walter und der Normung. Konstruktionsteile einerseits ausschließen aber andererseits nicht definieren, was als Konstruktionsteil zählt.

Also Auslegungssache, da gebe ich dir Recht. Auch ich würde die vertikalen Verstrebungen entfernen, wenn die Hutschienen ganz normal (und stabil) rechts und links befestigt sind. Allein schon wegen des frei werdenden Raums für die Verdrahtung der REG.

Letztendlich tut ein PE m.M.n. auch in einem SKII Schrank auf allen Hutschienen nicht weh. Ob da nicht ausreichende Isolation der Einbaugeräte und Verdrahtungsadern befürchtet wird? Keine Ahnung. Aber dann dürfte er auch auf gar keine Hutschiene. Wago z.B. lässt das regulär zu für seine Reihenklemmen (siehe Konfigurator) und die anderen Hersteller sicherlich auch.

Vlt weiß einer der Fachleute hier ja noch einen Grund dagegen. Ich wüsste keinen.

Vielen Dank an RIK für seinen freundlichen und sachlichen Kommentar.
Bei ego1 scheint leider eher der Name Programm zu sein. In jedem seiner Kommentare schwingt irgendwie Motz-Potential mit. Schade für die Sache und auch fürs Zwischenmenschliche".
Ich muß leider immer wieder feststellen, dass gerade in Fachforen irgendwelche "Egoman(n)en" vom Fach persönlich beleidigend werden gegenüber vermeintlichen Laien und die Diskussion völlig aus dem Ruder läuft bzw. eskaliert.
Trotzdem auch Dank an ihn, dass er an der Diskussion teilgenommen hat.

 

[FaHe66]

Bei ego1 scheint leider eher der Name Programm zu sein.

Er hat Dir doch schon in der allerersten Antwort aufgezeigt, was Du tun kannst. Vielleicht ein bisschen launisch, aber maximal ein Grund für eine freundliche Nachfrage... und nicht diese Reaktion.

Ich kann auch mit 'ner Bügelsäge umgehen.

 

[Octavian1977]

Das ist ein Teil in der Norm der sich nicht nachvollziehen lässt.
Durch das Gehäuse ist ja die verstärkte isolierung komplett erfüllt und somit nichts berührbares leitfähiges an den Schutzleiter angeschlossen oder in Gefahr unter Spannung zu stehen im Fehlerfall.

Warum nun die innen liegende Schiene nicht an den PE angeschlossen werden darf ist mir schleierhaft.
Denn es würde an sich auch einen Schutz durch Abschaltung bedeuteten, wenn diese Schiene durch einen Fehler unter Spannung gesetzt wird.

Für eine Fachkraft die an der Verteilung eine Wartung macht kann so ein Fehler durchaus zur Körperdurchströmung führen.

Einzig für ein TT Netz wäre das aufgrund der möglicherweise zu geringen Kurzschlußströme ein Problem, was aber auch durch einen FI in der Zuleitung beherrschbar ist.

Ich halte den Anschluß der Schienen an den PE durchaus als eine Verbesserung, auch für den Überspannungsschutz der dann auch auf diese Schiene ableitend wirken kann.