Sicherung mit B15 + 50m 2,5mm² Kabel + Sicherung mit B16

[Octavian1977]

es hilft aber nichts, wenn das schneller mit dem Auslösevorgang fertig ist.
Der Start für den Auslösvorgang ist für alle zum gleichen Zeitpunkt und das ist das Problem.
Ein gestarteter Vorgang wird beendet egal ob das auslösende Ereignis am Ende des Vorganges noch vorhanden ist.

 

[okken]

Ein SSR (Solid State Relais) ist schneller als ein LSS, da ein SSR auf Halbleiter basiert. Da im LSS ein langsameres mechanisches Relais schaltet, ist es möglich.

Bitte Stelle die Schaltung hier rein. Mich würde interessieren, wie das funktioniert und welche Bauteile dafür nötig sind.

 

[Octavian1977]

Nebenbei ist in einem LSS auch kein Relais verbaut...

 

[mdew]

Nebenbei ist in einem LSS auch kein Relais verbaut...

Ein elektromagnetischer Auslöser (nix anderes ist in einem Relais). Damit mechanisch, damit muss erst genügend Masse beschleunigt werden, damit langsam. Fällt bei SSR alles weg. Damit ist ein SSR schneller.

 

[okken]

Damit ist ein SSR schneller.

Dass ein SSR schnellere Schaltvorgange vollziehen kann steht außer Frage.

Ein elektromagnetischer Auslöser (nix anderes ist in einem Relais)

Aber wo siehst du bei meinem Relais einen elektromagnetischen AUSLÖSER?

 

[Octavian1977]

Ein Relais ist ein Elektrisches Bauteil welches man mit Anlegen von Spannung oder dessen trennen von Spannung betätigt und damit einen Kontakt sowohl öffnen als auch schließen kann.
Das ist für einen LSS nicht möglich, hier kann nur ausgelöst werden, jegliche Rückstellung ist nur per Hand möglich.

Und nochmals ist es egal wie schnell das SSR schneller schaltet es wird nicht das Auslösen des LSS verhindern nur eben vor diesem abgeschaltet haben. Der LSS fällt dann eben nachdem das SSR bereits abgeschaltet hat.

 

[mdew]

Aber wo siehst du bei meinem Relais einen elektromagnetischen AUSLÖSER?

Das ist nix anderes als ein verbautes Relais. Deine beiden unteren Kontakte verbunden. Deine beiden oberen Kontakte sind die Anschlussklemmen meines Bildes. Es ist ein monostabiles Relais als Öffner. Ist das nicht offensichtlich?

 

[Octavian1977]

Nö.
Ein monostabiles Relais fällt nach abschalten der Spannung in seinen Ruhezustand zurück und geht durch wiederzuschalten zurück in den geschalteten Zustand.
Das ist ein elektromagnetischer Auslöser und der ist sogar in beiden Stellungen stabil.
Durch Spannungsausfall oder Stromunterbrechung findet keine automatische Rückstellung statt.

 

[mdew]

Und nochmals ist es egal wie schnell das SSR schneller schaltet es wird nicht das Auslösen des LSS verhindern nur eben vor diesem abgeschaltet haben. Der LSS fällt dann eben nachdem das SSR bereits abgeschaltet hat.

Da die Spule erst eine Mindestenergie in den Anker gepumpt haben muss, ist es nicht egal. Einfache Physik (Massenträgheit). Wenn der SSR abschaltet, bevor die nötige kinetische Energie im Anker landet, dann löst der LSS nicht aus.

 

[mdew]

Nö.
Ein monostabiles Relais fällt nach abschalten der Spannung in seinen Ruhezustand zurück und geht durch wiederzuschalten zurück in den geschalteten Zustand.
Das ist ein elektromagnetischer Auslöser und der ist sogar in beiden Stellungen stabil.
Durch Spannungsausfall oder Stromunterbrechung findet keine automatische Rückstellung statt.

Falsch, das monostabile Relais fällt auch im LSS in seinen ursprünglichen Zustand zurück.
Außerdem wird noch ein mechanischer Schalter ausgelöst.

 

[okken]

Wie würdest du den ansteigen Strom im Kurzschlussfall auswerten und dein SSR ansteuern?
Die Diskussion über den Aufbau eines LSS lenkt vom Thema ab.

 

[mdew]

Wie würdest du den ansteigen Strom im Kurzschlussfall auswerten und dein SSR ansteuern?

Ehrlich gesagt, wollte ich mir darüber erst Gedanken machen, wenn meine eingekauften Teile ihren Job nicht erledigen. ABB behauptet nämlich, dass deren Sicherungsautomat schneller schaltet als ein üblicher LSS.
Aber ein Ansatz wäre ein Minitrafo. Die primäre Spule in den L-Strang und die Sekundärspule steuert das SSR an (mit Widerstand). Der Strom in der Sekundarspule ist praktisch in Lichtgeschwindigkeit aufgebaut und durch die Induktion begrenzt. Irgendwie muss ich da noch Überspannung beim SSR vermeiden. Z-Diode oder einige Leistungsdioden in Reihe (pro Siliziumdiode 0,7V) etc.

Die Diskussion über den Aufbau eines LSS lenkt vom Thema ab.

Stimmt.

 

[Octavian1977]

Du wirfst immer noch die Zeit die vom Fehler auftreten bis zur Abschaltung vergeht mit derjenigen die ein Gerät benötigt um unwiderruflich den Auslöseprozess zu starten.
Und diese Zeit ist so extrem kurz, daß auch kein SSD Relais sicher schneller abgeschaltet hat.

 

[Pumukel]

Ein LS löst rein mechanisch aus. Zum Auslösen wird die gespeicherte Energie in einer Feder genutzt. Diese Feder ist durch den Auslöser blockiert und nur diese Blockierung wird da bei Überlast oder Kurzschluss aufgehoben. Ist die Auslösung einmal angestoßen löst der LS trotzdem aus. Bei einem B16 kann der Schnellauslöser ( Kurzschlussauslöser ) zwischen 3 *16 A = 48 A und 5*16 A = 80 A auslösen. Dein SSD muss also spätestens bei rund 40 A auslösen. Damit der Sogar vor dem Überlastfall auslöst bei spätestens 20 A .
Nun zu den Unterschieden zwischen Kennlinie z und B
Im Überlastfall ist unbestimmt welcher der beiden LS auslöst . Und selbst im Kurzschlussfall ist unbestimmt wie hoch der Kurzschlussstrom ist. Somit können sowohl der Z -LS als auch der B -LS auslösen. Damit nur der Z-LS auslöst muss der Kurzschlussstrom auf 3 *16 A begrenzt werden . Und nun darfst du beten das der B Automat erst beim 4 fachen IN auslöst . Denn der Z muss beim 3 fachen auslösen und der B -LS kann beim 3 fachen In auslösen.
Hast du aber jetzt eine Schmelzsicherung vor dem LS führt der Kurzschlussstrom zur Erwärmung des Schmelzdrahtes bis dieser Durchbrennt. Beim LS löst die Freiauslösung sofort aus . Somit löst auch der LS vor der Schmelzsicherung aus. Sofern da mindestens 1 Sicherungsgröße der Schmelzsicherung vor dem LS gewählt wird.
Du musst also sicherstellen das deine Abschaltvorrichtung spätestens bei 20 Abschaltet und auch abgeschaltet bleibt. Das geht aber nur über die Auswertung des fliesenden Stromes zB mit einem Wandler und bei Überschreitung von 20 A zur sofortigen Abschaltung führt. ZB über ein SSD . Nachteil sofern da auch nur ein Motor anläuft zieht der Kurzseitig einen bis zu 5 fachen Nennstrom und überschreitet damit auch die Schaltschwelle von 20 A ! Unterm Strich ist die Lösung mit 20 A Schmelzsicherung in der Hauptverteilung und B13 in der UV die beste Lösung .

 

[mdew]

Im Überlastfall ist unbestimmt welcher der beiden LS auslöst . Und selbst im Kurzschlussfall ist unbestimmt wie hoch der Kurzschlussstrom ist. Somit können sowohl der Z -LS als auch der B -LS auslösen. Damit nur der Z-LS auslöst muss der Kurzschlussstrom auf 3 *16 A begrenzt werden . Und nun darfst du beten das der B Automat erst beim 4 fachen IN auslöst . Denn der Z muss beim 3 fachen auslösen und der B -LS kann beim 3 fachen In auslösen.

Exakt darum habe ich ja jetzt Einschaltstrombegrenzer. Um diesen Fall zumindest erst einmal unwahrscheinlicher zu machen. Vielleicht bleiben sogar Z16 und B16 drin. Ob das wirklich hilft? Wird sich zeigen.

Unterm Strich ist die Lösung mit 20 A Schmelzsicherung in der Hauptverteilung und B13 in der UV die beste Lösung .

Keine Option. An dem Schaltkasten darf ich nichts verändern.

 

[mdew]

Ist die Auslösung einmal angestoßen löst der LS trotzdem aus. Bei einem B16 kann der Schnellauslöser ( Kurzschlussauslöser ) zwischen 3 *16 A = 48 A und 5*16 A = 80 A auslösen.

Tatsächlich ist es noch komplizierter. Der Anker braucht genügend kinetische Energie. Die durch den Kurzschluss dafür gelieferte Energie errechnet sich aus dem Integral über RI²(t)dt von t0 (Beginn des Kurzschlusses) bis t1 (genügend Energie=Auslösung durch den Anker). Wie die Kurve von I(t) aussieht hängt von der Art des Kurzschlusses ab, die wir vorher natürlich nicht kennen. Auch die Phase der 50Hz, die der Kurzschluss gerade erwischt hat, ist wesentlich. Entscheidend ist also, dass die Zeitdifferenz t1-t0 (die, wie oben gezeigt, von Kurzschluss zu Kurzschluss variiert) größer ist als die Zeit die der Triac im SSR benötigt.
Halte ich für zuverlässig lösbar.

 

[okken]

Halte ich für zuverlässig lösbar.

Auf die Lösung bin ich gespannt

 

[mdew]

Auf die Lösung bin ich gespannt

Ein erster Versuch:

Dimensionierungen fehlen noch, da ich erst einmal schauen muss, was ich für Bauteile überhaupt bekomme. Das Prinzip sollte aber klar sein.

 

[mdew]

Das wäre noch etwas einfacher. Dafür habe ich aber keinen passenden SSR2 gefunden:

 

[Pumukel]

Deine Schaltung ist schlicht gesagt Müll.
Ein Wandler liefert an die Bürde einen Strom der proportional zum fließenden Strom ist . Ein SSD benötigt zur Ansteuerung einen Strom der die LED versorgt. Um das SSD abzuschalten muss die LED im SSD kurzgeschlossen werden.