Tiefenerder + Banderder im Keller ohne Bodenplatte

[Unrouted]

Hallo,

in einem Altbau mit TT Netz wurde im EG neben dem neueren Zählerschrank ein Anlagenerder als Tiefenerder mit unbekannter Länge gesetzt. Der Erder wurde aktuell noch nicht nachgemessen, aber die Schleifenimpedanz sagt schon mal ~100Ohm, was für einen FI ausreichend ist (dessen Notwendigkeit wohl "damals" ebenfalls übersehen wurde).

Einige Meter versetzt unterhalb dem Zählerkastens gibt es einen kleinen Gewölbekeller (~4x4m?) ohne Bodenplatte. Wahrscheinlich könnte man diesen mit einer gezielten Bohrung vom Zählerkasten aus erreichen...

Ziel: Verringerung des Erdungswiderstandes auf bessere Werte. Hilft zudem gegen Erder-Ausfall/Bruch (TT).

Wäre es nun besser einen Banderder (als Ring oder als "Strahlen") in diesem Gewölbeboden zu verbuddeln. (Etwas mehr als Spatenstichtiefe, da kein Bodenfrost zu erwarten)
Oder
Im Gewölbeboden einen zweiten Tiefenerder setzen - Welcher damit schonmal ~3m Tiefer beginnt wie der vorhandene.

Der Zweite Erder wird dann über V4A rund oder Kupfer in ausreichender Stärke auch zur HES geführt.

Danke!

 

[Octavian1977]

Ersetze den vorhandenen Erder gegen einen mit passender Länge.
V4A und so tief einschlagen, bis der Wert passt
Es ist nicht entscheidend wie nahe der Erder dem Erdmittelpunkt eingeschlagen wird sondern wie viel Fläche es gibt welche Erder und Erdreich verbindet.
Bei schlechter leitfähigem Erdreich ist eben eine größere Fläche nötig und somit ein längerer Erder.
Erder verbuddeln macht nur dann Sinn, wenn das Erdreich darüber entsprechend verdichtet wird.

 

[werner_1]

Hallo, wenn du aus Sicherheitsgründen einen 2. Erder setzen möchtest, spricht nichts dagegen. Auf keinen Fall den 1. Erder "ersetzen", wie @Octavian1977 schrieb, sondern zusätzlich.
Ich würde keinen Erder "verbuddeln", weil es in den oberen Erdschichten erfahrungsgemäß recht trocken ist, sondern einen Tiefenerder setzen, um in feuchtere Erdschichten zu kommen.

 

[Octavian1977]

Naja wenn Du den neuen Erder neben dem Alten einschlägst hast du diesen ersetzt.
In einem Wohnhaus wird man ansonsten keine Entfernung der Erder hin bekommen, die groß genug ist um deren gegenseitige Beeinflussung zu unterbinden.

 

[Dipol]

In einem Wohnhaus wird man ansonsten keine Entfernung der Erder hin bekommen, die groß genug ist um deren gegenseitige Beeinflussung zu unterbinden.

Als Mindestabstand sollte man die Eintreibtiefe einhalten.

Nach IEC 60728-11 für Antennensicherheit und Reihe IEC 62305 für Blitzschutzsysteme ist der doppelte Abstand der Erderlänge verlangt, bei 2 x 1,5 m Mindestlänge somit 3 m Abstand, rechnet man die Kopfversenkung dazu landet man bei 4 m.

 

[werner_1]

Habt ihr nicht gelesen, was der TE schrieb?

Einige Meter versetzt unterhalb dem Zählerkastens gibt es einen kleinen Gewölbekeller (~4x4m?) ohne Bodenplatte.

Der Abstand von 4m plus "einige Meter" sollte reichen und ist besser als gar nichts. Selbst mit einem reinen Erdungswiderstand von 100Ohm hätte ich keine Probleme. Ist allemal ausreichend für einen 30mA-FI.

 

[EBC41]

Der Abstand von 4m plus "einige Meter" sollte reichen und ist besser als gar nichts. Selbst mit einem reinen Erdungswiderstand von 100Ohm hätte ich keine Probleme. Ist allemal ausreichend für einen 30mA-FI.

Bei vorhandenen Altanlagen ist es oft aus praktischen Gründen nicht möglich, neueste Vorschriften anzuwenden.

Wichtig ist, dass die neue Maßnahme eine deutliche Verbesserung der alten Zustände bringt.

Rein rechnerisch sind die 100 Ohm für einen 30mA RCD schon ausreichend, aber ein gutes "Gefühl" hat man dabei auch nicht.
Deshalb würde ich, insbesondere beim TT-Netz schon was Neues wirkungsvolles parallel schalten. Zumal es sein kann, dass der alte vielleicht früher mal, 20 Ohm hatte und die 100 Ohm schon ein Zeichen von "Wegrosten" sind?

Prinzipiell bin ich für Parallelschalten von altem und neuem, um die Wirksamkeit zu erhöhen. Aber immer darauf achten, dass wegen elektrolytischer Prozesse aufgrund unterschiedlicher Materialien keine Probleme entstehen.

 

[Unrouted]

Danke für die guten Ideen! Ich denke das mit dem Staberder am äußersten Eck des Gewölbekellers wäre doch ein gangbarer Weg....

Bei vorhandenen Altanlagen ist es oft aus praktischen Gründen nicht möglich, neueste Vorschriften anzuwenden.

Wichtig ist, dass die neue Maßnahme eine deutliche Verbesserung der alten Zustände bringt.

Rein rechnerisch sind die 100 Ohm für einen 30mA RCD schon ausreichend, aber ein gutes "Gefühl" hat man dabei auch nicht.
Deshalb würde ich, insbesondere beim TT-Netz schon was Neues wirkungsvolles parallel schalten. Zumal es sein kann, dass der alte vielleicht früher mal, 20 Ohm hatte und die 100 Ohm schon ein Zeichen von "Wegrosten" sind?

Prinzipiell bin ich für Parallelschalten von altem und neuem, um die Wirksamkeit zu erhöhen. Aber immer darauf achten, dass wegen elektrolytischer Prozesse aufgrund unterschiedlicher Materialien keine Probleme entstehen.

Das sehe ich ganz genauso. Die erste deutliche Verbesserung war schon mal: ganze Bude abschalten und den ersten FI setzen (Ja man glaubt es kaum wieso hier noch nichts passiert ist).
Gutes Gefühl habe ich ebenfalls nicht, sonst hätte ich die Frage nicht gestellt. Vor allem da noch eine Art kleine Einliegerwohnung im gleichen Gebäude ist, bei der man vom Zählerkasten noch vernünftig zum Unterverteiler (wiederrum ursprünglich ein "alter Zählerkasten") kommen muss.
Da beginnt dann der TT Zwiespalt Richtung Unterverteiler:
- 4-Adrig NYM-O mit separatem PE um die Kurzschlusswahrschinlichkeit zu PE zu minimieren
- 5-Adrig NYM-J mit 300mA (oder auch nur 100mA) selektiv im Zählerschrank
(- Einfach 5-adrig und hoffen dass es keinen Erdschluss in genau der Leitung gibt )

Spätestens dann wird es mit der Erdung immer enger und das Gefühl eher schlechter.

 

[EBC41]

Früher war immer vieradrig als NYM-O Standard für die Zuleitung zu den Unterverteilungen sowie separater PE üblich.

Aktuell würde ich schon 5 - adrig fahren, aber nur mit Haupt FI 300mA gleich nach dem Zähler. Idealerweise selektive Version.
Könnte auch vorkommen, dass der Versorger später auf TN umstellen will. Dann wäre 5 adrig ohnehin das Mittel der Wahl.

Einen Schluss zum lokalen PE, im TT-Netz, vor dem ersten RCD muss man unbedingt verhindern. Wäre auch mit nur 5 Ohm Ausbreitungswiderstand nicht zu beherrschen.

 

[Octavian1977]

Die separate Verlegung des Schutzleiters auf getrenntem Weg war im TT Netz für Hauptleitungen und Leitungen zu Unterverteilungen vorgeschrieben.
Dies ist in aktuellen Installationen nicht mehr zulässig, der PE ist in der gleichen Leitung mit zu führen.
Zum Schutz sind selektive FI Schtuzschalter zu verwenden, die zur Zeit der Regelung des getrennten Verlaufes selten oder gar nicht gab.

Die Gefahren bei getrennter Verlegung, sind zum einen, daß der PE nicht als solcher wahrgenommen wird und dadurch die Gefahr der unzulässigen Trennugn erhöht wird. zum Anderen ergibt sich ein großes Problem im Bereich des Überspannungs und -Blitzschutzes durch weit aufgespannte elektrische Felder und stark unterschiedliche Leitungslängen und damit die stark negative Beeinträchtigung der Wirkung von Überspannungsableitern.