Tiefenerder knapp 50 Jahre später sinnvoll?

Diskutiere Tiefenerder knapp 50 Jahre später sinnvoll? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, dank eines schadhaften KG Rohres habe ich den "Preis" für eine Freilegung außen "gewonnen". Da ich nun eine Baugrube erstellen...

  1. Alibey

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    Hallo zusammen,

    dank eines schadhaften KG Rohres habe ich den "Preis" für eine Freilegung außen "gewonnen".

    Da ich nun eine Baugrube erstellen muss, werde ich zeitgleich weitere Dinge dort vornehmen. Dazu gehört auch eine Außenabdichtung inkl. Perimeterdämmung des Teilstücks.

    Nun zu meiner "Elektro"-Frage: Vor einigen Jahren wurde bei mir der alte Sicherungskasten (BJ 1977) komplett erneuert, da der Alte seeeehr alt, voll und doof war.

    Dabei wurde auch eine PA Schiene installiert und entsprechend alles drauf gelegt. Zuvor war nur de Wasserleitung mit dem PA-Anschluss (heißt der so?) vom HAK (rechte Seite) verbunden.

    Fotos sind entstanden, als der Elektriker da war...ich gehe da nicht ran...Ehrenwort!
    HAK.jpg

    SLS.jpg

    PA.jpg

    Laut Netzbetreiber haben wir ein TN Netz...ist das dann so in der Ausführung ein TN-C-S Netz? Tut aber nichts zur Sache.

    Die Elektriker-Empfehlung war damals zusätzlich einen Tiefenerder zu versenken.

    Nächste Woche hätte ich da ein Loch im Boden. Haus wurde im damaligen Moorgebiet gebaut. Das Wasser steht immer bis Unterkante Fundament...aber das ist eine anderes Thema.

    Wenn ich das richtig verstehe eigentlich ideal für einen Tiefenerder?!

    Hier mal ein Foto von der alten Baugrube andere (Hinter-):
    Antennenerdung.jpg

    Beim Buddeln auf der anderen Seite (damals) hatte ich noch keinen neuen Kasten. Früher gab es auf unserem Flachdach eine Antenne. Der Mast dafür ist noch da. Die Antenne aber weg.

    Wir (Endreihenhaus) haben früher die gegenüberliegende Hausreihe mit Fernsehen versorgt. Daher ist zum einen Antennenkabel und zum anderen ein Erdungskabel im Boden versenkt...wo das genau hingeht und wie lange es ist...keine Ahnung. Jedenfalls ist auch dieses Erdungskabel am PA.

    Nun meine Fragen:
    - Macht "ein weiterer" Tiefenerder überhaupt Sinn bei dem Netz? Dieser wäre auf der anderen (Vorder-)Seite
    - Wenn ja, würden insgesamt ca. 3m Länge bei der Grundwassersituation reichen?
    - V4A wäre meine Wahl...Verbindung dann oberhalb des Grundstücks?

    Viele Grüße
     
  2. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Der Erder wäre hier keine Empfehlung sondern verpflichtend, da die ursprünglich mal gewählte Erderform "Wasserleitung" seit den 80ern schon verboten ist und in dem Zug ein Erder hätte nachgerüstet werden müssen.

    Wenn Du Dein Haus rund herum Ausgräbst dann nutze die Changse dort im Graben ganz unten ein V4A Banderder zu verlegen.

    Schon mal sehr lobenswert das hier so wie das sein muß ab HAK der PEN aufgeteilt wurde.
    Gerade weil hier der Kasten eine Anschlußschraube für den PA nach außen hat, wäre ein Isolierter PEN bis zur Trennstelle auch nicht möglich.
    Ich möchte Dir allerdings dringend Raten den HAK nicht zu öffnen, ein Kurzschluß in diesem Kasten verursacht lebensgefährliche Lichtbögen!
    Die überlebt man auch mit Schutzausrüstung meist nur mit Verletzungen.
     
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  3. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Achso ob Du den Erder nun oberhalb der Erder oder unterhalb der Erde ins Haus führst ist erst mal egal.
    Unterirdisch mußt Du halt schauen, daß dies wieder Dicht wird, das sollte aber kein Problem sein.

    Erst wenn es hier um Erder für Blitzschutzanlagen und Blitzschutzpotentialausgleich geht wird es wichtig den Erder möglichst tief unten ins Haus ein zu führen.
    Dann wird vermutlich aber auch der einfache Banderder so nicht ausreichen und mit sehr langen Tiefenerder ergänzt werden müssen.
    Bei uns in der Firma waren da teilweise bis zu 12m tiefe Erder nötig.
     
  4. #4 Alibey, 25.05.2023 um 12:54 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.2023 um 13:03 Uhr
    Alibey

    Alibey

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    Hallo Octavian1977,

    nein das mache ich nicht! Die Fotos sind entstanden, als mein Elektriker hier am Arbeiten war. Ich habe den Handlanger gespielt und ihm Werkzeug gereicht damals und halt die Fotos gleich gemacht.

    Ich grabe „leider“ nur ein Teilstück ca 150cm breit auf. Links wäre unser Nachbar und rechts ist unsere Treppe, da. Hochparterre. Es ist unmöglich einen Banderder einzubringen. Da nur die eine Seite (Foto) auf 7m Länge aufgegraben wurde (damals noch der alte Kasten). Nun steht da eine Terrasse.

    Stirnseite von unserem Endreihenhaus ist mit den Garagen aller Nachbarn bebaut. Vorne halt dann die Treppe in der Mitte.

    Was kann ich jetzt machen? Ich denke ein Banderder auf 150cm bringt nicht viel, oder?

    Viele Grüße
     
  5. Alibey

    Alibey

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    Mit oberhalb oder unterhalb meinte ich eher die Schraubstelle vom Erder selber. Also ob der oberirdisch noch sichtbar sein muss.

    Ich könnte ja sonst den Tiefenerder, wenn der noch in Frage kommt, so weit es geht reinrammen und in der Baugrube verschrauben.
     
  6. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    1,5m für den Banderder bringt nicht viel, dann setze besser einen Tiefenerder, so 3-4m sollten reichen für den Potentialausgleich.
    Prinzipiell sollte man das aber messen und einen möglichst geringen Widerstand anstreben
     
  7. Dipol

    Dipol

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    Als einer der wenigen EFK mit Normzugriff empfehle ich einen Blick in den Entwurf der DIN 18014:2022-07, die als DIN 18014:2023-06 weitegehend unverändert bereits im Druck aber noch nicht veröffentlicht ist. Wenn diese Norm neuerdings auch auf Bestandsbauten angewendet werden muss, gelten an Erder vom Typ A deutlich strengere Anforderungen als bisher schon beim ÖVE mit 4,5 m Tiefen- bzw. 10 m Banderder-Länge.

    Ob das vom NABau so gewollt ist, wird sich aus der Antwort auf eine vor Tagen bereits gestellte Anfrage ergeben.
     
  8. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ich habe den Zugriff auf die VDE nicht die DIN.
    Hab dazu allerdings gerade eben einen Beitrag gelesen, nachdem ohne Kenntnisse des Bodens eine Länge von mindestens 4m zu setzen ist.
    Ob das so stimmt kann ich nicht sagen.
     
  9. Dipol

    Dipol

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    Das erklärt nachträglich einige deiner Beiträge zur in Kürze abgelösten DIN 18014:2014-03. :D

    DIN 18014 ist in der Pflichtausgabe des Normenhandbuchs für das Elektrohandwerk enthalten.
    Der Link wäre ja ganz interessant, betrifft den ÖVE?

    Wenn du dir in der Auslegephase den frei zugänglich gewesenen Normentwurf von 2022-07 zugelegt hättest, wüsstest du, dass bei erhöhten Erdübergangswiderständen nunmehr anstelle von Ringerdern auch Erder vom Typ A bedingt zulässig sind. Bis 200 m² Fläche gilt:
    1. 2 x Tiefenerder á 5,0 m an diagonalen Gebäudeseiten eingetrieben, Verbindung über ein FPAL in der Bopla oder auch im Erdreich
    2. 2 x Tiefenerder á 3,0 m im Abstand der einfachen Eintreibtiefe für je einen der 5 m langen Tiefenerder
    3. Banderder á 10 m Länge statt Tiefenerder nach 1. oder 2.
    4. Erderkombination aus 1. bis 3.
    4 m kommt der Länge eines einzelnen Tiefenerders mit 4,5 m Länge nach ÖVE nahe, ist aber in keiner DIN- oder DIN-VDE-Norm enthalten.

    In DIN 2023-06 Tabelle G.1 - Typische Werte für Ausbreitungswiderstände von vesrchiedenen Gebäudegrundflächen bei unterschiedlichen spezifischen Erdwiderständen - für Ringerder nach 6.2 und Fundamenterder nach 6.5 - sind m. E. nach zu niedrige Werte angesetzt. Deshalb habe ich um die verwendeten Formeln gebeten. Zudem ist in Zeile 2 000 Ωm und Spalte 5 m x 5 m ein Tippfehler unterlaufen, der mir leider auch erst nach der Einspruchsphase aufgefallen ist, als die Norm bereits in Druck war.
     
  10. Alibey

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    Danke euch für die Antworten. Bei den DIN und VDE Normen bin ich raus. :cool:

    Also am Besten so um die 4-5m oberhalb GOK habe ich rausgelesen.

    Da muss ich mal gucken wie weit ich das Ding eintreiben kann. Ich wollte die Grube jetzt nicht so lange offen lassen.

    Aber mal etwas überspitzt gefragt…der neue Kasten hätte so nicht in Betrieb genommen werden dürfen ohne weitere Erder?!

    Aber der alte Kasten von 1977 hätte so weiter existieren dürfen?!

    Sehr verwirrend! :confused::p
     
  11. Alibey

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    Moin zusammen,

    für mich abschließend…Tiefenerde so lang es geht (soweit ich mir den leisten kann/will) ist immer gut! —> CHECK

    In V4A —> CHECK

    Gibt es Vorgaben wie weit er von der Wand entfernt sein soll/muss?

    Die Anschlussklemme darf verbuddelt werden wegen Korrosion? Oder soll die Klemme oben raus gucken als Stolperfalle?

    Ich werde auf die Schnelle wohl keinen Elektriker finden der mir das Ding final anschließt/durchmisst.

    Ich habe versucht meinen Stamm-Elektriker zu kontaktieren. Ich fürchte er ist verstorben. Der ganze Betrieb ist nicht mehr da…aber eine passende Totenanzeige. :(

    Viele Grüße
     
  12. #12 Dipol, 26.05.2023 um 12:37 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2023 um 16:08 Uhr
    Dipol

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    Für Erder, die auch für erdungspflichtige Antennen genutzt werden, siehe Grafik oder Bild 9.15.1 im mit Redaktionsstand 2018 zwangsläufig nicht so aktuellen DEHN BLitzplaner..
    DIN EN 60728-11_Erdung+PA[Fo29].jpg Folie30.JPG
    Nach neuer DIN 18014:2023-06 sind bei erhöhten Erdübergangswiderständen statt Ringerdern auch Erder vom Typ A zulässig, deren strengere Anforderungen an die Abmessungen nach meinem jetzigen Informationsstand nicht relevant sind.
    SCHMUNZEL: Das klingt so als wäre Korrosion wünschenswert. :D

    Erder, Erdungsleiter und Verbinder müssen selbstredend korrosionsverträglich und für erdungspflichtige Antennenanlagen gemäß den Prüfnormen nach Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert sein. Anschlüsse unter Grund sind mit DENSO-Binde o. ä. abzukleben. Eine fachgerechte blitzstromtragfähige Verbindung an einen NIRO Tiefenerder mit 20 mm ist über Grund viel einfacher als unter Grund.

    Die von DEHN für 16 mm² Kupferdrähte angebotene Klemme 540 121 besteht zwar aus V4A, dem Hersteller war aber für dieses umsatzschwache Nischenprodukt der Prüfaufwand für unterirdische Anwendungen zu hoch, weshalb das Prüfzertifikat leider nur für oberirdischen Anschluss ausgestellt wurde. Ohne erdungspflichtige Antenne ist die Klemme auch unter Grund normkonform.
    Falls diese Suche ernsthaft gemeint ist und noch von Erfolg gekrönt wird, kann es passieren, dass du den Eli erst mal auf die Normforderung nach Blitzstromtragfähigkeit der Verbinder hinweisen musst. Dem in Elektrotechnik unter ProofWood aktiven Youtuber Helmut Klarl war diese Normforderung unbekannt.
     
  13. #13 Alibey, 26.05.2023 um 13:36 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2023 um 13:41 Uhr
    Alibey

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    Ich mag wenn’s rostet! :p Ach ne ich meinte röstet…aber eher auf dem Grill. :)

    Danke für die Veranschaulichung.

    Falls es einen Unterschied macht…es gibt weder eine Außenantenne…dank Glasfaser (TV) und auch keine Dachrinnen, da Flachdach, das Regenfallrohr ist Kunststoff…auch so ist nix (soweit ich weiß) was metallisch draußen angebunden werden müsste.

    Nachtrag/Nachfrage zum zweiten Bild:
    Bei Erder Typ A kann ich da ein „ODER“ zwischen die Zeilen mit vorstellen? Oder muss die ganze Typ A Liste umgesetzt werden?! :confused:
    Nachtrag #2: Ich bin überzeugt eins davon… :D
     
  14. Hemapri

    Hemapri

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    Dafür gibt es Korrossionsschutzbinden, die da rumgewickelt werden, umgangssprchlich auch als "Matschbinde" bezeichnet. Die sollte aber auch drum sein.
     
  15. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Der Beitrag stand wohl in der "de" von Hörmann.
    Ist an sich nicht gerade so mein Lieblingsautor, besonders im Bezug auf vagabundierende Ströme recht ignorant.

    Für ÖVE sind das wohl schon länger mindestens 4,5m ist da zu lesen.
    die 4m bezogen sich auf eine Neue VDE Norm die noch in Arbeit ist.
     
  16. Dipol

    Dipol

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    ???
    Werner Hörmann steckt als Fachautor und Mitarbeiter im DKE-Telefonservice in seinem Rentenalter noch die meisten jüngeren Starkstromer in seine Tasche ohne dass die bemerken, dass sie angefasst wurden. :)
    Nach ÖVE sind Tiefenerder mit mind. 4,5 m oder Banderder mit mind. 10 m Länge gefordert. Beide Längen entsprechen vermutlich nicht ganz zufällig jeweils 50 % den 9 m bzw. 20 m Länge längst abgelöster DIN VDE 0185.
    Dass es in einer neuen VDE-Norm abweichend von den jetzt in DIN 18014:2023-06 festgelegten Tiefenerdern von mind. 2 Erdern á 5 m Länge oder den Erdern nach IEC 60728-11 inkompatible Normüberlegungen zu 1 x 4 m Tiefernerder gibt, halte ich so lange für ein unzutreffendes Gerücht bis es belegt wurde.

    Also nicht so schüchtern, welche neue VDE-Norm soll das denn sein?
     
  17. Www

    Www

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    Naja, jetzt werden hier schon Yt-Videos als Fortbildungsmaßnamen empfohlen.
    Wahrscheinlich ist solche Yt-EFK-Ausbildung immer noch besser als so‘n osteuropäisches Stempelblatt!
     
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Tiefenerder knapp 50 Jahre später sinnvoll?

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