TN-C und TN-S System

[kopfnicker1]

Guten Morgen oder Tag allen Lesern, insbesondere einen lieben Eintrittsgruß an die Moderatoren. Dieser lange Gruß lässt erkennen, dass ich mich hier neu eingefunden habe, angemeldet, als Gast habe ich mich hier schon länger mal (auch schmunzelnd) aufgehalten.
Nun zu meiner Frage: Tochter und Schwiegersohn haben sich einen sanierungsbedürftigen Altbau an den Hals gehangen, ich bin nun für die Elektrik zuständig. Einen zugelassenen Elektrofachbetrieb haben wir an der Hand, mit dem wurde abgesprochen, wer was macht und und dort liegt dann letztlich die Verantwortung.

Problem. Im Keller befindet sich der Zählerschrank. Dieser wurde von sämtlichen Leitungsschutzschaltern entkernt, für sämtliche Stromkreise des Kellers, Flurlicht usw. wurde neben dem Zählerschrank eine neue UV errichtet. Im oberen Zählerraum befinden sich nur noch die Neozed für die jeweiligen UV´s.

Aber, der vorherige Hausbesitzer hat ein ca. 25 m langes Kabel 10 mm2 4-adrig in den Anbau verlegen lassen, dort hingen dann zwei DLE (verriegelt) und ein Saunaofen 7,5 KW dran. Die DLE sind inzwischen weg. Frage ist, ich kann mit dem 4-adrigen Kabel ja nicht den PE getrennt N in der UV im Keller zur Sauna hin realisieren. Also doch wieder ein TN-C-System im Haus führen? Da sträubt sich was bei mir.
MfG

 

[tome]

Aber, der vorherige Hausbesitzer hat ein ca. 25 m langes Kabel 10 mm2 4-adrig in den Anbau verlegen lassen, dort hingen dann zwei DLE (verriegelt) und ein Saunaofen 7,5 KW dran. Die DLE sind inzwischen weg. Frage ist, ich kann mit dem 4-adrigen Kabel ja nicht den PE getrennt N in der UV im Keller zur Sauna hin realisieren. Also doch wieder ein TN-C-System im Haus führen? Da sträubt sich was bei mir.
MfG

Hallo,

was genau sträubt sich da in dir?

Grundsätzlich spricht erstmal nichts dagegen die Leitung zu benutzen um im Anbau einen kleinen Unterverteiler zu installieren, aus dem dann die Sauna versorgt wird.

Das ganze sollte ja so aussehen das du ein 4* "x"mm² vom HAK zum Zähler hast und dann über dem Zähler die Neozedischerungen. Dort kannst du problemlose eine weiter Neozed setzten um damit dann den Anbau anzuschliessen.

Bis zum Zähler hast du ja eh noch ein TN-C und erst ab dem Zähler ein TN-S. ALso bis zum Anbau auch weiterhin TN-C und im Anbau dann auftrennen.

 

[kopfnicker1]

Warum sträuben

Hi Tome,
ja, mein Sträuben liegt genau in deiner Antwort.
Nach dem Zähler beginnt das TN-S. Fazit, alle Kabel zwischen den Zählern und den zugehörigen UV sind nun im TN-S-System ausgelegt. Nur das "Saunakabel" wird im TN-C betrieben. Na klar ist das physikalisch ok., nur ist diese Mischform in einem Gebäude VDE-konform?
MfG

 

[elektroblitzer]

Nur VDE konform muss die Installation nicht sein. Es müssen auch noch Baunormen, TAB, Brandschutz und Netzanschlussverordnung eingehalten werden.

Die Schutzniveaus muss der Fachbetrieb beantworten können. Ansonsten einen anderen suchen.

 

[kopfnicker1]

ja, auch

Nur VDE konform muss die Installation nicht sein. Es müssen auch ...

iss scho recht

das gilt ja wohl für jedes Kabel. Mir ging es nur um ein Detail, vielleicht nehm ich es zu genau, wollt halt mal eure Meinung hören.
mfg

 

[tome]

Re: ja, auch

"Schon" ist es natürlich nicht wenn du sonst überall ein TN-S hast und nur dort nicht. Technisch ist es aber durchaus in Ordung.

 

[Nullvolt]

Ich sehe da auch kein bzw. kein großer Problem. Nach VDE ist nachwievor ab 10mm² ein PEN-Leiter zulässig. Daher ist Deine Leitung erstmal grundsätzlich verwendbar. Wie findet denn genau die PEN-Aufteilung statt, im unteren oder oberen Zählerbereich?

Sprich ist die Zähleranschlussgarnitur 4- oder 5-adrig?

Wenn bereits ein blauer und ein grüngelber im oberen Zählerbereich ankommen ist der grüngelbe eigentlich bereits ein reiner PE. Da er aber mindestens 10mm² stark sein wird, ist es formal kein Problem ihn als PEN zu deklarieren und von dort den PEN für den Anbau abzuzweigen. Den blauen N darfst Du dann trotzdem für die übrigen Abgänge verwenden.

Ich persönlich würde in so einem Fall die PEN-Aufteilung im oberen Zählerbereich bevorzugen. Also keinen zusätzlichen blauen aus dem unteren Bereich nach oben führen. Aber meistens muss man hier einfach das befolgen, was in den örtlichen TAB steht.

0V

 

[elektroblitzer]

Die Verdrahtung des Zählerfeldes muss dann nach DIN 43870 Teil 3 3.1 erfolgen wenn ein PEN Leiter benutzt wird.

Aber aufteilen auf den PEN Leiter nur EINMAL. Nicht öfters. Das wäre dann nicht VDE konform.

 

[Nullvolt]

Man darf von einem PEN-Leiter mehrfach (und an unterschiedlichen auch örtlich getrennten Stellen) einen Neutralleiter abspalten, ohne dass der PEN-Leiter seine PEN-Leiter-Qualität verliert! Aber damit genau diese Diskussion nicht aufkeimt, bevorzuge ich die PEN-Aufteilung im oberen Zählerraum.

0V

 

[elektroblitzer]

Nach VDE0100-410 Schutz gegen elektrischen Schlag darf ein TN-S System nicht mehr in ein TN-C System zurück überführt werden, weil dann im Fehlerfall ein Teil des Fehlerstroms durch den Neutralleiter fliesst. Fehlerströme müssen aber im TN-S System durch den Schutzleiter geführt werden.
Es kann eine unzulässige Spannungsanhebung auf dem Neutralleiter entstehen.

Hoffentlich konnte ich rüberbringen warum, dies nicht zulässig ist. Vielleicht ist hier jemand der Zeit hat ein Zeigerdiagramm für den Fehlerfall darzustellen.

 

[Nullvolt]

Hoffentlich konnte ich rüberbringen warum, dies nicht zulässig ist. Vielleicht ist hier jemand der Zeit hat ein Zeigerdiagramm für den Fehlerfall darzustellen.

Offenbar liest Du nicht, was ich geschrieben habe. Ein TN-C-System wird zu einem TN-C-S-System, wenn teilweise ein getrennter Neutralleiter verwendet wird. Und an den TN-C-Teil darf sehr wohl ein weiteres abgehendes TN-C-System angeschlossen werden. Ein Fehlerstrom fließt da in keiner Weise über den Neutralleiter! Denn da gebe ich Dir recht, das wäre höchst unzulässig. Es passiert aber auch nicht. Und ist daher kein Problem/Argument.

0V

 

[Nullvolt]

Ich habe das nochmal aufgezeichnet. Jetzt sollte das Prinzip klar sein, wie man TN-C- und TN-S-Systeme miteinander kombinieren kann.

http://s2.postimage.org/9qvwS.jpg

Fehlerströme auf dem Neutralleiter kommen da selbstverständlich nicht vor!

0V

 

[79616363]

Hmm, jetzt werd ich auch unsicher ...

Hier mal nur ein extremes Gedankenexperiment ...

Stellen wir uns mal vor, dass im TN-S Teil ein <b>vollkommen symmetrischer</b> Drehstromverbraucher mit sehr hoher Stromaufnahme liegt.
Dieser stellt somit einen sehr "stabilen" Sternpunkt an seinem N.
Die Leitung zwischen dem TN-C Hauptanschluss machen wir gegenüber den Leitungen von den TN-C und TN-C-S Endstromkreisen lang und somit "leicht hochohmig".
Da passiert noch nix, denn N bleibt ja zunächst unbelastet und die Strombilanz im FI des TN-S Teilbereich stimmt noch.
Nun schliessen wir auch im TN-C Endstromkreis einen <b>unsymmetrischen</b> Verbraucher zwischen einem Aussenleiter und N an. Hier fliesst natürlich ein entsprechend hoher Strom über PEN.
Dort wo wir PEN für TN-C-S für das TN-S Segment gesplittet haben, kann sich der "Rücklauf" nun raussuchen, ob er lieber zum (leicht hochohmigen) PEN des Hauptanschlusses will oder doch lieber zum recht stabilen Sternpunkt vom TN-S Teilbereich.
Der Strom wird sich aufteilen und blöderweise fliesst nun im N des TN-S ein Strom in die falsche Richtung.
Jetzt noch ein empfindlicher FI im TN-S und der Bock ist fett :roll:

Das war jetzt das einfachste Beispiel wo es krachen könnte, andere Szenarien sind auch denkbar.
Man stelle sich nur vor, dass im TN-S und TN-C Endstromteil unterschiedliche Aussenleiter belastet sind und schon kracht's wieder.

Hmm, ich weiss, dass es in der Praxis eigentlich immer geht. Aber das Gedankenexperiment würde auch Fehlerströme erklären. Wo ist mein Denkfehler? Vielleicht in der stützenden Erde?
Die Versorgungsnetze sind ja noch sehr oft als TN-C aufgebaut und es kommt zu keinen solchen Effekten. Es hängen aber auch gemischte Netze dran. Das würd dann auch erklären, warum der VNB meist so scharf auf nen eigenen Erder am Übergabepunkt ist :?: :!: :?:

Umpf, wenn die Überlegungen doch stimmen, dann könnt das eine sehr subtile Fehlerquelle sein, wenn mal was net tut :? :!:

Viele Grüsse,

Uli

 

[kopfnicker1]

spannende Spannung

Da habe ich ja eine spannende Disskussion losgetreten. Zumindest ist mir die Problematik klargeworden. Dank an alle Beteiligten besonders aber an Nullvolt für die Übermittlung der Zeichnung, wie immer: ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
MfG

 

[_Beaker_]

Hallo,

@ Nullvolt

Sehr schöne Zeichnung die Du da erstellt hast.
Ich bin aber der Meinung das der Anschluss des "TN-C" Abgangs so nicht zulässig ist.
Nach der Aufteilung des Abgangs in N und PE darf hier kein Anschluss eines PENs erfolgen. Der Anschluss des "TN-C" Abgangs hat vor der Aufteilung in N und PE zu erfolgen.
Weiterhin halte ich die Verwendung der drei Netzformen in Deinem Bild für etwas unglücklich. Für mich handelt es sich hier nur um ein TN-C-S Netz.

Da bei kopfnicker1 die Aufteilung des PEN schon im Vorzählerbereich geschieht muss nach dem Zähler weiterhin ein Leitungsnetz mit getrenntem N und PE installiert werden.

Gruß Beaker

 

[Nullvolt]

Nun schliessen wir auch im TN-C Endstromkreis einen <b>unsymmetrischen</b> Verbraucher zwischen einem Aussenleiter und N an. Hier fliesst natürlich ein entsprechend hoher Strom über PEN.
Dort wo wir PEN für TN-C-S für das TN-S Segment gesplittet haben, kann sich der "Rücklauf" nun raussuchen, ob er lieber zum (leicht hochohmigen) PEN des Hauptanschlusses will oder doch lieber zum recht stabilen Sternpunkt vom TN-S Teilbereich.
Der Strom wird sich aufteilen und blöderweise fliesst nun im N des TN-S ein Strom in die falsche Richtung.

Hier ist Dein Denkfehler. Ströme fließen <b>immer</b> im Kreis! Vergiss das niemals! Sollte aufgrund der Widerstandsverhältnisse tatsächlich ein Stromfluss in den N des TN-S-Segments hinein zustande kommen, <b>muss</b> dieser Strom über einen Außenleiter zurückfließen ....

Jetzt noch ein empfindlicher FI im TN-S und der Bock ist fett :roll:

... und die Strombilanz stimmt wieder und Dein Bock merkt überhaupt nichts.

0V

 

[Nullvolt]

Hallo,

@ Nullvolt

Sehr schöne Zeichnung die Du da erstellt hast.
Ich bin aber der Meinung das der Anschluss des "TN-C" Abgangs so nicht zulässig ist.

Nach der Aufteilung des Abgangs in N und PE darf hier kein Anschluss eines PENs erfolgen.

Eine Spitzfindigkeit wird hier ausgenutzt. Beim Übergang von TN-C in TN-C-S in meiner Zeichnung findet keine PEN-Leiter-Aufteilung, sondern eine N-Abspaltung statt! In dem von mir als TN-C-S bezeichneten Abschnitts habe ich die Leiter L1 L2 L3 N und PEN! Und an den PEN darf ich natürlich wiederum einen PEN anschließen.

Ich finde das auch etwas unglücklich genau wegen dieser Diskussion, die wir hier führen, aber es ist 100%ig legal und VDE-konform!

Weiterhin halte ich die Verwendung der drei Netzformen in Deinem Bild für etwas unglücklich. Für mich handelt es sich hier nur um ein TN-C-S Netz.

Prinzipiell hast Du recht. Da eine Gesamtanlage nur einem Netzschema folgen kann, demnach ist das ganze tatsächlich ein TN-C-S-System. Der allgemeine Sprachgebrauch ist aber pragmatischer und lässt es zu von Netzabschnitten zu sprechen, weil man sich eben sonst nicht über dieses Problem, das wir hier verhandeln, austauschen kann.

Ähnlich verhält es sich, wenn der VNB ein TN-C-System anbietet und in der Kundenanlage ein lokales TT-System installiert wird. Dann ist formal auch das Gesamtgebilde ein TT-System. Irgendwie muss es aber ausdrücken können, dass die Kundenanlage auch als TN-C-System hätte installiert werden können. Deshalb sagt man: "Der Netzbetreiber stellt ein TN-C-System zur Verfügung", was genaugenommen dann auch falsch wäre, da sich die Netzform erst nach der Fertigstellung der Gesamtanlage ergibt.

Da bei kopfnicker1 die Aufteilung des PEN schon im Vorzählerbereich geschieht muss nach dem Zähler weiterhin ein Leitungsnetz mit getrenntem N und PE installiert werden.

Wie gesagt, das was Du "Aufteilung des PEN" nennst, nennen wir "Abspaltung eines N" und dann ist es in Ordnung und Kopfnicker hat keine Probleme.

0V

 

[79616363]

Hmm, der Bock ist zufrieden :lol: Logisch, wenn da über N was reinfliesst, dann muss das über die Aussenleiter wieder zurück

Viele Grüsse,

Uli

 

[tome]

Irgendwie ist das hier Haarspalterei.

Mit der Ausage das ein einmal aufgeteilter PEN nicht mehr zusammen geführt werden darf ist sicher nicht gemeint das man in einem Zählerschrank zwingend die Auftrennung erst nach dem Zähler machen darf damit man dann von daus mit einem PEN weiter gehen darf.

Damit ist eher gemeint das man nicht in einer UV in die ein 5* geht mit einem 4* weiter gehen darf um weiter UVs zu versorgen.

Würde also vom HAK ein 5* als Einspeisung vorhanden sein, dann wäre es nicht zulässig mit einem 4* weiter zu gehen.

 

[Octavian1977]

ob schon getrennt oder nicht, es wird nicht ohne Grund empfohlen den PEN so früh wie möglich aufzuteilen.
Auch wenn nach VDE TAB usw ab 10mm² erlaubt würde ich trotzdem keinen PEN verlegen.