Unterverteilung mit Zeitschaltuhr und kurzzeitig Durchgang zwischen L und N.

[felix.steinbeis]

Hallo zusammen,

ich hoffe ihr könnt mir bei meiner Frage helfen.

Ich habe eine Unterverteilung in der eine Zeitschaltuhr verbaut ist. Beim Prüfen und Durchmessen hatte ich beim ersten Messen (Duspol) kurz (max. 1s) einen Durchgang (0 Ohm) zwischen L und N eingangsseitig an der Zeitschaltuhr gemessen (Prüfkontakte oben rechts an der Zeitschaltuhr). Erst dachte ich, ich habe mich vermessen. Aber nach ca. 8 Stunden spannungsfreiem Aufbau konnte ich es erneut einmalig reproduzieren. Wieder ein Durchgang zwischen L und N für ca. 1s.

(Auffällig ist, dass der Duspol sich automatisch einschaltet, wenn ich die Prüfspitzen mit L und N an der Zeitschaltuhr verbinde.)

Was könnte der Grund sein, für den kurzzeitigen Durchgang zwischen L und N, den ich erst nach mehreren Stunden erneut reproduzieren kann?

Die Zeitschaltuhr schaltet im Nulldurchgang. Könnte es damit etwas zu tun haben?

Hintergrund und Zweck meiner Unterverteilung – für jede Anmerkung, Tipp oder Hinweise auf Fehler bin ich dankbar.

Ich möchte einen Wohnwagen zusätzlich (insbesondere während meiner Abwesenheit) von außen absichern. D.h. das CEE-Kabel von der Stromversorgung des Campingplatzes geht dauerhaft in die Unterverteilung. Die Unterverteilung wird ausgangsseitig (Zeitschaltuhr) am Wohnwagen angeschlossen. Daher gibt es eingangsseitig ein Überspannungsmodul Typ 2 + Typ 3 (bis max. 10 m) für TN- und TT-Netz. Vorgelagert ist ein Wechselschalter, um bei falscher Polung des Campingplatzes am CEE-Steckers L und N zu tauschen (wichtig für das Überspannungsmodul). Auf eine Vorsicherung vor dem Wechselschalter bzw. Überspannungsschutz habe ich in der Unterverteilung verzichtet, da die Eingangsseite bereits auf den Campingplätzen < 16A abgesichert ist.

Nach dem Überspannungsschutz erfolgt eine 10A-Sicherung und FI, anschließend ein Stromzähler sowie die besagte Zeitschaltuhr. Bei Anwesenheit erfolgt „Dauer ein“ über den Einschalter vor der Zeitschaltuhr. Bei Abwesenheit ist der Wohnwagen nicht dauerhaft am Strom, sondern die Zeitschaltuhr soll diesen nur alle zwei Wochen für ein paar Stunden zum Laden mit dem Stromnetz verbinden.

Danke Euch.

Viele Grüße
Felix

 

[kurtisane]

Kommt ganz auf den Duspol an, auch wenn keine Spannung anliegt, dann misst er im ausgeschaltenen Zustand der Uhr, die "Uhren-Elektronik an L u. N" im Durchgangsmodus.

 

[Octavian1977]

solange Verbraucher im Netz sind wird man zwischen L und N fast immer einen "Durchgang" messen.
Null Ohm misst man allerdings nicht, diesen Wert gibt es nur theoretisch.
Gerade bei elektronischen Geräten ist der Einschaltstrom recht hoch da in deren Netzteilen erst mal Kondensatoren aufgeladen werden. So mist man hier auch mit kleinem Prüfstrom sehr schnell einen Durchgang.

Die Isolation prüft man mit einem Isolationsprüfer abschließend, und auch nicht zwischen L und N sondern zwischen N und PE, L und PE.
Oftmals mit mit verbundenen L und N, natürlich im Abgeschalteten Zustand und bei zur Quelle getrennten N.

 

[Octavian1977]

Es wäre übrigens zu prüfen ob an den Klemmen des Überspannungsschutzes mehr als 2 Adern angeschlossen werden dürfen

 

[karo28]

Meines Wissens nach sind die (blauen) Wechselstromstecker 16 A 230 V L+N+PE 6h extra verpolungssicher ausgelegt für diesen Anwendungsfall (Caravan), daher macht der Wechselschalter zum Umschalten keinen Sinn.Das Konstrukt duerfte auch nicht normenkonform sein (Umschalten von N, keine 0-Stellung???).

Das Messergebniss L-N könnte von irgendwelchen Eingangsbeschaltungen, Pufferkondensator o.dgl. herrühren.

 

[felix.steinbeis]

Euch allen schon mal vielen Dank für die schnellen und wertvollen Antworten.

Kommt ganz auf den Duspol an, auch wenn keine Spannung anliegt, dann misst er im ausgeschaltenen Zustand der Uhr, die "Uhren-Elektronik an L u. N" im Durchgangsmodus.

Es ist ein aktueller Duspol digital.

solange Verbraucher im Netz sind wird man zwischen L und N fast immer einen "Durchgang" messen.
Null Ohm misst man allerdings nicht, diesen Wert gibt es nur theoretisch.
Gerade bei elektronischen Geräten ist der Einschaltstrom recht hoch da in deren Netzteilen erst mal Kondensatoren aufgeladen werden. So mist man hier auch mit kleinem Prüfstrom sehr schnell einen Durchgang.

Die Isolation prüft man mit einem Isolationsprüfer abschließend, und auch nicht zwischen L und N sondern zwischen N und PE, L und PE.
Oftmals mit mit verbundenen L und N, natürlich im Abgeschalteten Zustand und bei zur Quelle getrennten N.

Bzgl. des Durchgangs habe ich mir so etwas fast schon gedacht. Aber was mich überrascht, ist die lange Zeit bis ich wieder einen kurzzeitigen Durchgang messen kann. Runde acht Stunden sind m.E. schon sehr lang. Oder?

Ich muss zugeben bzgl. der Isolationsprüfung bin ich nicht so bewandert. Grundsätzlich habe ich verstanden, dass man zwischen N und PE sowie L und PE misst bzw. auch zwischen N+L zu PE. Das Überspannungsschutzmodul muss ich für eine Isolationsprüfung ziehen. Wo ich aber unsicher bin, ist Stromzähler und Zeitschaltuhr. Muss ich diese vor einer Prüfung trennen oder bleiben die angeschlossen?

Es wäre übrigens zu prüfen ob an den Klemmen des Überspannungsschutzes mehr als 2 Adern angeschlossen werden dürfen

Du hast recht. Danke für den Hinweis. Wusste ich bis dato nicht. Es sind Käfigklemmen und die 3 x 2,5qmm H07V-K hatten bequem Platz und waren zumindest fest geklemmt. Aber wer weiß, wie im Belastungsfall der Übergangswiderstand ist. Es gibt vom Hersteller extra Zuleiter für 3 Adern. Habe ich gerade bestellt.

Meines Wissens nach sind die (blauen) Wechselstromstecker 16 A 230 V L+N+PE 6h extra verpolungssicher ausgelegt für diesen Anwendungsfall (Caravan), daher macht der Wechselschalter zum Umschalten keinen Sinn.Das Konstrukt duerfte auch nicht normenkonform sein (Umschalten von N, keine 0-Stellung???).

Das Messergebniss L-N könnte von irgendwelchen Eingangsbeschaltungen, Pufferkondensator o.dgl. herrühren.

Die blauen CEE-Stecker sind verpolungssicher. Der Wechselschalter war auch ehr ein Gimmick. Wenn ich den Wohnwagen zu Hause mit der CEE-Leitung über einen Adapter an eine Schuko-Steckdose anschließe, ist die Polung nicht sicher. Ich kann natürlich nach Prüfung der Phase den Schuko-Stecker drehen. Aber dann habe ich mir gedacht, dass ich einen Wechselschalter einbaue, falls auf einem Campingplatz im CEE-Anschluss L+N vertauscht wurden. Ich wollte dann nicht schrauben. ;-) Umschalten werde ich nur nach Phasenprüfung im spannungsfreien Zustand. Daher auch die Sperre gegen Umschalten. Dazu werde ich noch einen Aufkleber anbringen.


Viele Grüße
Felix

 

[kurtisane]

Die aufwändige Elektronik die da in der Uhr steckt, reicht oft gar nicht aus, dass der Duspol da immer sofort eine Verbindung misst.

 

[Octavian1977]

Bei der Isolationsprüfung trennt man die Anlage vom Netz (Sicherungen raus +Neutralleiter abklemmen, Bei Dir eben Stecker ziehen) und verbindet N und L miteinander.
Der Überspannungsschutz muß raus denn der würde sonst auslösen und einen Kurzschluß vorgaukeln.
Da Du hier den Modularen von Dehn hast langt es die Module zu ziehen.

dann wird mit einer Prüfspannung von mindestens 500VDC der Isolationswiderstand zwischen aktiven Leitern (L1-3+N) gegen Erde gemessen.
in einer Anlage mit neuen Leitungen und auch in diesem geringen Umfang sollte jeder Wert stutzig machen der unterhalb dessen liegt was ein solches Meßgerät als Überlauf anzeigt. (meines z.B. 99,99MegaOhm blinkend).

Ich hoffe Du hast in deinem Wohnwagen bei der Leitungsverlegung auch die sehr hohe Temperatur bedacht?
normale PVC Leitungen (NYM diverse flexible) sind nur bis 70°C zugelassen (inklusive Eigenerwärmung) Bei einer Umgebungstemperatur von 60°C sind die Reduktionsfaktoren schon enorm, daß der Querschnitt massiv ansteigt.
Solche Leitungen werden normal bei Temperaturen bis max 25/30°C eingesetzt.

 

[Octavian1977]

sehe gerade ist das PUR Leitung? die wäre bis 90°C belastbar aber auch hier sind bei 60°C durchaus Reduktionsfaktoren wichtig zu beachten.

 

[felix.steinbeis]

Die Unterverteilung in einem IP64-Gehäuse soll im Außenbereich unter dem Wohnwagen liegen. Daher gibt es eingangsseitig einen CEE-Stecker für die Zuleitung und ausgangsseitig eine CEE-Dose zum Anschluss an den Wohnwagen. Im Wohnwagen wollte ich nichts verändern. Das verwendete H07V-K Kabel hat bei nicht beweglicher Verlegung (ich hoffe die Unterverteilung zählt dazu?) einen zulässigen Temperaturbereich von -40 Grad bis +70 Grad. Hintergrund der ganzen Geschichte ist, dass ich den Wohnwagen bei längerer Abwesenheit nicht dauerhaft am Stromnetz angeschlossen haben möchte, sondern per Zeitschaltuhr nur temporär zum Laden der Batterie.

Nochmal zur Isolationsprüfung:
Wenn ich Dich richtig verstanden haben, würde ich die Isolationsprüfung auf Eingangsseite durchführen. Das heißt die Unterverteilung ist eingangsseitig nicht ans Stromnetz angeschlossen. Ausgangsseitig wäre auch nicht der Wohnwagen angeschlossen. Die einzigen Verbraucher in der UV sind Stromzähler und Zeitschaltuhr und können angeschlossen bleiben?
D.h. konkret ich lege an L1 und PE und anschließend an N und PE die Prüfspannung eingangsseitig an. Sicherung und FI sind ein und Stromzähler und Zeitschaltuhr bleiben drin? Den machen 500V DC nichts aus bzw. müssen das abkönnen?

Danke und viele Grüße
Felix

 

[Octavian1977]

Prinzipiell müssen Geräte Spannungsimpulse bei 1,5kV aushalten.
Ausprobieren muß man das nicht unbedingt, also klemmt man N und L zusammen für die Messung.
Der Wohnwagen kann dabei ruhig dran bleiben, dann misst Du den gleich mit.

Der Temperaturbereich bis 70°C bedeutet nicht, daß die Leitungen in einer Umgebung mit 70°C verlegt werden dürfen, denn diese erwärmen sich durch den Stromfluss selbst und dürfen mit dieser eigenen Erwärmung nicht über die Temperatur kommen.
Ist die Umgebungstemperatur höher muß die Eigenerwärmung so weit reduziert werden, daß man insgesamt nicht über die 70°C kommt in dem man den Querschnitt ausreichend erhöht.
Da Kupfer keinen unendlichen Leitwert hat, ist es folglich mit keinem noch so hohen Querschnitt möglich die Leitung bei 70°C Umgebungstemperatur noch zu benutzen.
bei 60°C wäre für Deine 10A Absicherung ein Querschnitt von mindestens 4mm² notwendig, wo bei 25°C noch 1,5mm² mehr als genug wäre.

 

[karo28]

Wenn ich den Wohnwagen zu Hause mit der CEE-Leitung über einen Adapter an eine Schuko-Steckdose anschließe, ist die Polung nicht sicher.

Dafuer ist aber ziemlich sicher, das das nicht zulaessig ist.

Umschalten werde ich nur nach Phasenprüfung im spannungsfreien Zustand. Daher auch die Sperre gegen Umschalten. Dazu werde ich noch einen Aufkleber anbringen.

Ja schoen, du kannst auch den Verteiler mit Schlangenoel einreiben. Das hilft genauso gegen Verpolung und unachtsame Mitmenschen wie deine Beteuerungen und der Aufkleber.

 

[Pumukel]

Es soll auch Steckdosenprüfer geben , die Anzeigen wo sich der L befindet! Und wenn man dann die LED richtig auswertet kann die korrekte Lage des L auch per Relais geändert werden.

 

[ego1]

Es ist doch völlig egal wo N und L liegen?

 

[kurtisane]

Aber sicher nicht wenn irgendwo noch was "Gepennt" ist!

 

[Pumukel]

Noch etwas die Zeitschaltuhr hat zwar eine Gangreserve, aber die sollte nicht über Gebühr in Anspruch genommen werden. Es soll auch Zeitschaltuhren mit 12V Versorgung geben. ZB https://www.amazon.de/Heschen-Digit...zeitschaltuhr&qid=1557162780&s=gateway&sr=8-7

 

[ego1]

Ich denke schon das im Wohnwagen gepennt wird, das ist einer der Hauptaufgaben eines solchen.

 

[Pumukel]

Aber sicher nicht wenn irgendwo noch was "Gepennt" ist!

Klar doch spätestens nach der Schukosteckdose gibt es keinen PEN mehr!

 

[kurtisane]

Ich habe erst unlängst wieder eine antike Schreibtischleuchte mit Schukostecker repariert, weil diese "elektrisiert" hat, aber immer nur in einer gewissen Stecker-Stellung mit PEN.

 

[karo28]

Noch etwas die Zeitschaltuhr hat zwar eine Gangreserve, aber die sollte nicht über Gebühr in Anspruch genommen werden.

Wenn ich die Idee des TE richtig verstanden habe, will er die UV unter dem Wohnwagen (daher ja "Unter"-verteilung) dauerhaft am "Stellplatzstrom" betreiben, die Zeitschaltuhr soll also Dauerspannung haben und nur gelegentlich mal die Zuleitung von der UV zum Wohnwagen zuschalten. Um irgendwas, ja, was eigentlich zu machen? Vielleicht eine Batterie zu laden oder dgl?

Das Verpolungsproblem redet sich der TE ein, er hat vermutlich bedenken, das sein Ueberspannungsschutz im Verpolungsfall nicht wirkt. Ob in dem Anwendungsfall Wohnanhaenger auf Stellplatz ein USP im Unterverteiler unter dem Wohnanhaenger eine sinnvolle Loesung ist, wage ich zu bezweifeln. Die wirklichen Risiken wuerde ich da woanders sehen.
Wie heisst es doch in dem althollaendischen Sprichwort so schoen: Nepper, Schlepper, Bauernfaenger klauen auch den Wohnanhaenger.