VDE-Normen - Sinn oder Wahnsinn?

[Uwe Mettmann]

Trinkt mal ein Bier. Meins dürft ihr auch mittrinken. Ich mag das Gebräu nicht. Aber es entspannt hoffentlich etwas die Lage.

...und schon sind wir wieder bei der Normung, hier dem deutschen Reinheitsgebot, was im Prinzip auch eine Norm ist.

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Der Anstoß zu meiner Kritik kommt eigentlich aus seriösen Berichten des öffentlich rechtlichen Fernsehens. z.B. des BR. Wobei ich davon ausgehe, dass die Redakteure sorgfältig recherchiert haben.

Einer dieser sogenannten „seriösen“ Berichte wurde hier ja verlinkt und diskutiert.

Kannst du bitte z.B. den Bericht vom BR hier verlinken, so dass man sich ihn mal anschauen kann?


Gruß

Uwe

 

[EBC41]

Kannst du bitte z.B. den Bericht vom BR hier verlinken, so dass man sich ihn mal anschauen kann?

Der liegt schon sehr viele Jahre zurück. Habe da leider keinen Link. Es ging primär um übertriebene Normen zum Brandschutz. Ein leitender Mitarbeiter der Münchner Berufsfeuerwehr, bei dem man von fachliche Kompetenz ausgeht, kritisierte unsinnige Normen zu Brandschutztüren. Im Zuge dieses Berichts wurde die Meinung geäußert, dass bestimmte Hersteller mittels ihrer Mitglieder in Normgremien Einfluss nehmen, um ihren Umsatz zu steigern, während kein wirklicher Sicherheitsgewinn erreicht wird. Allgemein kritisierte man die Veränderung in der Besetzung von Normungsgremien. Im Zuge der Entbürokratisierung, angeregt durch den damaligen Ministerpräsidenten Stoiber, hatte man solche Gremien verschlankt, mit der Folge, dass vermehrt durch die Wirtschaft Lobbyisten eingeschleust wurden, um die Umsätze zu steigern.

 

[Uwe Mettmann]

Also im BR-Bericht das Gleiche Geleier wie in dem hier verlinkten SWR-Bericht, der ja schon kommentiert wurde.

Es ist doch wohl auch logisch, dass in den Gremien auch die Firmen sitzen, die es auch betrifft, also eine sinnvolle Normung haben möchten. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie die Normung zu ihrem eigenen finanziellen Interesse beeinflussen.

So ist das in dem Gremium, indem ich aktuell mitarbeite und war auch in den Gremien, in denen ich in der Vergangenheit mitgearbeitet habe.

Ich selbst werde von meiner Firma in das Gremium geschickt, vertrete aber einen Verband, indem die meine Firma überhaupt nicht Mitglied ist und auch die Interessen des Verbandes und meiner Firma unterschiedlich sein können. Trotzdem funktioniert das und noch keiner der beiden hat mir auf die Finger gehauen. Das funktioniert aber nur deshalb, weil es dem Verband als auch der Firma um eine sinnvolle Normung geht. Wenn dann immer wieder Leute ankommen, die das Gegenteil behaupten, dass nur mit aller Macht Firmen wirtschaftliche Vorteile durch die Normung erzwingen wollen, dann finde ich das schon ärgerlich.

Unser Gremium wurde auch ausgedünnt, geblieben sind die Mitarbeiter, die auch aktiv mitarbeiten und selbst, wenn diese Mitarbeiter keine Firma oder Verband vertreten, hat man sie wegen ihrer Kompetenz im Gremium behalten, wenn das auch nicht immer ganz einfach war. Die, die nur Informationen abgegriffen haben, sind jetzt weg.

Wie weiter oben dargelegt, hat es hauptsächlich andere Gründe, warum die Normung ausufert (Klick mich). Bitte nimm diese Argumente zu Kenntnis und gehe bei Bedarf konkret darauf ein. Ich möchte das Ganze nicht wieder erneut wiederholen.


Gruß

Uwe

 

[Dipol]

Ich habe nicht vor mit EBC41 weitere Zwiegespräche zu führen.

Ich würde es nicht wagen, meinem bekannten E-Technik - Meister hier eine Märchenstunde zu unterstellen.

In der Anonymität eines Forums hast du aber keine ähnlichen Hemmungen.

Wenn du in Physik so gut wärst, wie du dich unablässig selbst beweihräucherst, würdest du die Formel für Leitererwärmung durch transiente Blitzströme kennen und hättest längst der These widersprochen.




Siehe zur Gegenprobe der Folie das Standardwerk von Hasse und Wiesinger "Handbuch für Blitzschutz und Erdung", denn die Normen für Blitzschutz kennst du als mutmaßlicher RFT-Kollege (?) ja noch weniger als unsere Hausnorm DIN EN IEC 60728-11 (VDE 0855-1) oder gar die Normen für das Elektrotechniker-Handwerk.

 

[EBC41]

Das heißt aber noch lange nicht, dass sie die Normung zu ihrem eigenen finanziellen Interesse beeinflussen.

Manche glauben auch noch an den Weihnachtsmann.

In dem BR-Bericht gingen der Redakteur und der Mitarbeiter der Feuerwehr München davon aus, dass es um finanzielle Interessen ging, weil eben festgestellt wurde, dass der Sicherheitsgewinn minimal ist.

 

[EBC41]

würdest du die Formel für Leitererwärmung durch transiente Blitzströme kennen und hättest längst der These widersprochen.

Letztens hat bei uns in der Gegend ein Erd-Blitz mit 80 kA eine Tanne von 60 cm Stammdurchmesser auf diese Weise zerlegt:



Warum sollte es keinen 4 mal so starken geben, der ein 16 mm² Cu zum Schmelzen bringt und die dynamischen Kräfte zerstäuben das Material in alle Richtungen?

 

[EBC41]

denn die Normen für Blitzschutz kennst du als mutmaßlicher RFT-Kollege (?) ja noch weniger als unsere Hausnorm DIN EN IEC 60728-11 (VDE 0855-1) oder gar die Normen für das Elektrotechniker-Handwerk.

Ich sage mal dass 99% der Fachkräfte keine x-stelligen Normnummern kennen und trotzdem im Stande sind, sichere Anlagen zu errichten, weil sie sich aus Sekundärliteratur informieren, die Technik verstehen und keine Norm-Nummern-Auswendiglerner sind.

 

[EBC41]

Was ich energisch bestreite sind ohne einen einzigen Beleg frei erfundene Korruptionsvorwürfe, die sich Ultras in der Anonymität des Internets aus den Fingern saugen, weil sie sich vor Strafverfolgung sicher wähnen. Von Herstellern dominierte Gremien können ein ungutes Gefühl erwecken, das allein taugt aber nicht als Beleg für ständig wiederholte Verleumdungen.

Soso, in der Anonymität des Internets würden sich manche Leute Korruptionsvorwürfe aus den Fingern saugen? Da zeigt aber der SWR - Bericht ganz andere Tatsachen. Das DIN-Institut scheint demnach sehr von Filz durchzogen?

Gerade im Elektrobereich sind die Ausschüsse zu 83% von der Wirtschaft dominiert, die ihr Material verkaufen wollen. Und nach Außen tut man so, als ob alles transparent und paritätisch besetzt sein würde. Die Besetzung der Ausschüsse wird geheim gehalten.

Der Bericht bestätigt ganz klar meine hier im Forum erhobenen Vorwürfe.

Man muss dafür sorgen, dass der Link zu dem SWR-Bericht in den sozialen Medien weiterverbreitet wird, um ein öffentliches Bewusstsein zu schaffen, welche Missstände hier vorliegen.


SWR STORY: Viele Normen - Teure Wohnungen? - Vom Bürokratiewahnsinn im Wohnungsbau | ARD Mediathek

 

[Www]

Ich hatte schon öfter geschrieben, dass ich die seriösen Mitarbeiter solcher Gremien ausdrücklich nicht kritisiere. Aber die "schwarzen Schafe", die scheinbar doch recht viel Einfluss haben.

Der Anstoß zu meiner Kritik kommt eigentlich aus seriösen Berichten des öffentlich rechtlichen Fernsehens. z.B. des BR. Wobei ich davon ausgehe, dass die Redakteure sorgfältig recherchiert haben.

Also find ich auch, dass dem DIN-Gremium etwas mehr Transparents gut zu Gesicht stehen würde. Es wird nicht mehr reichen, solche Vorwürfe nur vehement zurückzuweisen, ohne was an der Struktur, Verfahren und Transparents ändern zu wollen.

Und ich bin auch lange genug im Geschäft gewesen, um beurteilen zu können, dass die Normierung gerade in der letzten Dekade im Baubereich ungesund zugenommen hat, so dass auch Fachleute den Überblick verlieren. Und der Verdacht, dass große Wirtschaftsunternehmen diese Intransparenz für sich zu nutzen wissen, hat sich immer weiter erhärtet.
Und nicht nur bei der Normierung. Die ganze Sache ist z.T. So komplex geworden, das zuständige zweilinkshändige ahnungslose Behördenmitarbeiter immer mehr sich von Herstellern über Verfahren beraten lassen. Oder riefen bei uns an, wenn die nicht weiter im Genehmigungsverfahren kamen. Hier wurde der Bock zum Gärtner gemacht. Das geht ja heutzutage schon so weit, dass regelrechte Schulungen angeboten werden, mit der auch die Sachverständigenszene bedient wird. Saß selber schon mal bei einer mehrtägigen Schulung neben Mitarbeitern aus dem Bauamt.
Und denn kommt es zu zusätzlichen Bauauflagen, die z.T. kostspielig, aber nicht notwendig sind.

Und gerade beim öffentlichen Bau exponiert sich dieses noch, da Architekten, Planer und weitere Ingenieure nach der HOAI / VOB-B honoriert werden. D.h., wenn es etwas komplizierter ist und teuer wird, dann wird mehr verdient. Also ist es immer kompliziert und wird teuer. Der Bereich soll m.W. zwischen 20-25% der auftragsummen abgreifen. Und bei der Ausschreibung muss dieses denn wieder eingespart werden. Da sind ‚Equal Pay und Arbeitsschutzstandards plötzlich Fremdwörter. Kontrolliert eh keiner - irgendein Wisch als Nachweis reicht.

 

[Uwe Mettmann]

Manche glauben auch noch an den Weihnachtsmann.

Wenn das jetzt keine Selbsterkenntnis von dir ist, so bitte ich dich, doch hier nicht ins Persönliche zu gehen, egal, wen du damit jetzt meintest.

In dem BR-Bericht gingen der Redakteur und der Mitarbeiter der Feuerwehr München davon aus, dass es um finanzielle Interessen ging, weil eben festgestellt wurde, dass der Sicherheitsgewinn minimal ist.

Ähnlich wie im SWR-Bericht der hier ja bereits kommentiert wurde.

Ich sage mal dass 99% der Fachkräfte keine x-stelligen Normnummern kennen und trotzdem im Stande sind, sichere Anlagen zu errichten, weil sie sich aus Sekundärliteratur informieren, die Technik verstehen und keine Norm-Nummern-Auswendiglerner sind.

Die Informationen, die in der Sekundärliteratur stehen, wo kommen die wohl her? Aus Normen!

Soso, in der Anonymität des Internets würden sich manche Leute Korruptionsvorwürfe aus den Fingern saugen? Da zeigt aber der SWR - Bericht ganz andere Tatsachen. Das DIN-Institut scheint demnach sehr von Filz durchzogen?

Es wäre nett, wenn du auf die bereits gebrachten Antworten zu dem Bericht eingehen würdest, denn einfach das bereits von dir Geschriebene und die Verlinkung des Berichtes immer und immer zu wiederholen, ohne auf die bereits erfolgten Antworten einzugehen, bringt die Diskussion nicht weiter.


Gruß

Uwe

 

[Uwe Mettmann]

Und ich bin auch lange genug im Geschäft gewesen, um beurteilen zu können, dass die Normierung gerade in der letzten Dekade im Baubereich ungesund zugenommen hat, so dass auch Fachleute den Überblick verlieren. Und der Verdacht, dass große Wirtschaftsunternehmen diese Intransparenz für sich zu nutzen wissen, hat sich immer weiter erhärtet.

Siehe hierzu auch meinen letzten Beitrag.

Aber mal ein Frage, es gibt doch den „BUNDESVERBAND DEUTSCHER BAUSACHVERSTÄNDIGER e.V.“. Arbeitet der oder der Verband, der für dich zuständig ist, in den entsprechenden Normen mit? Wenn nicht, warum nicht?

Um das zu erfahren, muss man nicht beim DIN nachfragen, denn das geht ebenso, wenn man beim entsprechenden Verband nachfragt, denn der darf und kann problemlos Auskunft geben.

Wenn der Verband in den entsprechenden Normungsgremien mitarbeitet, kann man dort nachfragen, warum konkret dies und jenes so genormt wurde, bzw. kritisieren, warum der Verband eine unsinnige Normung zugelassen hat. Basieren auf dessen Antwort hat man fundierte Informationen aus erster Hand, die entweder die eigenen Vorurteile bestätigen oder eben widerlegen.

Wenn der Verband nicht an der Normung beteiligt ist, stellt sich die Frage warum nicht und natürlich kann man als Sachverständiger dann nicht erwarten, dass die eigenen Interessen in den Normen vertreten sind, wenn der eigene Verband sich der Mitarbeit an der Normung verweigert (das Verbände vom DIN aus der Mitarbeit an Normungsgremien ausgschlossen werden, halte ich für sehr unwahrscheinlich).


Gruß

Uwe

 

[werner_1]

Hallo, ich werde hier nicht zu einzelnen Antworten Stellung nehmen. Aber ich könnte durchaus einige Aussagen von EBC41 bestätigen, auch wenn du, @Dipol, das nicht glaubst.

Auf Wunsch mehrerer User schließe ich das Thema.

Ich betone nochmals: Als Moderator des Forums ist es nicht meine Aufgabe, die Richtigkeit einzelner Aussagen zu bestätigen oder zu widerlegen.