Maximal 6 Geräte pro RCD - welche VDE Norm besagt das?

[Black Widowmaker]

Hallo miteinander,

Mein Schwiegervater ist z.Z. Bauherr von 4 Reihenhäusern, die sich kurz vor der Fertigstellung befinden. Das Elektriker Gewerk ist noch nicht abgenommen. Vertraglich vereinbart wurde eine Installation nach aktueller VDE-Norm.

Ich persönlich kenne die neue Regel, die besagt daß maximal 6 Geräte (Sicherungen) an einem RCD angeschlossen werden dürfen, und hab mich auch an Verteilerinstallationen die ich kürzlich selbst durchgeführt habe auch daran gehalten. An den 4 Neubauhäusern wird diese Regel aber nicht beachtet, viel zu viele Geräte hängen an ein FI (RCD), lediglich zwei RCDs wurden verbaut:

https://s20.directupload.net/images/210529/eqoc3tv9.jpg

Nun meint der verantwortliche Elektriker-Meister, daß die 6-Geräte-Regel nur eine unverbindliche (DIN-?)Richtlinie wäre und keine gesetzlich vorgeschriebene VDE-Norm. Er weigert sich irgendetwas an der Installation zu ändern, solange ich ihm nicht genau sagen kann welche VDE-Norm das zwingend festlegt.

Nun also die Frage, hat er Recht? Wenn nicht, welche VDE-Norm (genaues Buch/Ziffer) besagt das? Ich hab zwar mir schon länger das gesamte VDE-Regelwerk heruntergeladen, aber 3284 PDFs, mit z.T. hunderten von Seiten durchzusuchen mag ich eher nicht. Da sich hier bestimmt etliche Vollprofis herumtummeln, hoffe ich daß mir einer dies genauer sagen kann.

Bonusfrage: Ich habe mit besagtem Meister auch über die Frage debattiert, bezüglich der Frage welche Geräte denn nun zu den "besonderen Geräten" im Haushalt gelten, die über einen eigene Sicherung abgesichert werden müssen. Einigkeit besteht darüber im Punkto Kochfeld, Ofen (wenn eigenständiges Gerät), Waschmaschine, Trockner. Doch wie steht das mit Geschirrspüler, Kühlschrank, (Einbau-)Mikrowelle? Sind das "besondere Geräte" und müssen die extra abgesichert werden, oder nicht? Und ist das Ganze eine DIN-Richtlinie oder eine verbindliche VDE-Norm?

Bonusfrage 2: Das Gleiche auch über die Frage der Trennung (bezüglich Absicherung) von Lampen- und Steckdosenkreisen. Ist das eine Empfehlung oder verbindliche Richtlinie? Und müssen (zwingend) Lampen- und Steckdosenkreise über separate RCDs abgesichert werden? Im vorliegenden Fall wurde auf eine Selektivität der Lampenkreise vollständig verzichtet, d.h. Steckdosen und Licht hängen an einer gemeinsamen Sicherung (pro Raum/Zone). Ist das zulässig?

MfG

Black Widowmaker

 

[patois]

Das ist keine "Regel", sondern nur eine "Empfehlung" . . .

 

[s-p-s]

Hallo,
das kommt alles aus der Din 18015
Der Din schreibt selber gilt, wenn Vereinbart ...
https://www.din.de/de/ueber-normen-und-standards/normen-und-recht/rechtsverbindlichkeit-durch-normen

Es gibt durchaus die Ansicht das, wenn von der Din abgewichen wird, der Kunde darüber zu informieren ist.
Er soll auch über die Folgen der Abweichung aufgeklärt werden.
Dazu gab es vor kurzem den Doepke Talk.
Doepke Talk 2 Bestandsschutz ...
Kannst den Anfang vorspulen .... Ab 1:39

Ab 1:51 wirds dazu Interessant

 

[karo28]

Nun meint der verantwortliche Elektriker-Meister, daß die 6-Geräte-Regel nur eine unverbindliche (DIN-?)Richtlinie wäre und keine gesetzlich vorgeschriebene VDE-Norm.

DIN18015-1, nur eine Empfehlung.Sieha auch Hager Tipp 21.

Nun also die Frage, hat er Recht?

Ja.

Doch wie steht das mit Geschirrspüler, Kühlschrank, (Einbau-)Mikrowelle? Sind das "besondere Geräte" und müssen die extra abgesichert werden, oder nicht?

Nein. Ausser, es werden explizit Vereinbarung, z.B. auf grund Leistungsbedarf getroffen.

Und ist das Ganze eine DIN-Richtlinie oder eine verbindliche VDE-Norm?

Maximal eine Empfehlung

Das Gleiche auch über die Frage der Trennung (bezüglich Absicherung) von Lampen- und Steckdosenkreisen. Ist das eine Empfehlung oder verbindliche Richtlinie?

Kann man machen, muss man nicht.

 

[Carsten1972]

Ergänzend:
Welchen Wert hat der "Sicherungsautomat" unter dem Haushaltszähler?
Was steht auf den beiden FI-Schaltern drauf?

Vermutung:
Das Teil unter dem Zähler (eigentlich ein SLS) hat 63A.
Die FI-Schalter werden wohl nur 40A Nennstrom haben (bei 0,03 A Bemessungsdifferenzstrom).
Mit "Gewiss" wurde jedenfalls sehr großer Wert darauf gelegt, möglichst billige Produkte einzubauen.

Besondere Stromkreise sind die, bei denen vernünftigerweise kein anderes als das beabsichtigte Gerät betrieben werden soll.
Eine Spülmaschine mit in der Regel dauerhaft 10A beim Anheizen (ältere Geräte 16A) gehört auf jeden Fall zu den Geräten, für die ein Sonderstromkreis nötig ist. Ebenso ein Backofen. Eine Mikrowelle hat dagegen oft nur knapp 1000W - da kann drüber streiten.

Die Leitungsschutzschalter für die drei Stromkreise (ein Dreh- und zwei Wechselstrom) im anlagenseitigen Anschlussraum (oberhalb des WP-Zählers) sind nicht konform zur DIN VDE Anwendungsregel. Das Schaltrelais unten im netzseitigen Anschlussraum kommt mir komisch vor, meiner Meinung gehört genau das in den AAR.

 

[Pumukel]

Hier ist die Anwendung der VDE -Normen im Werksvertrag vereinbart , damit sind die VDE -Normen rechtsgültig aber die DIN Normen sind eben nicht vereinbart und somit nicht verbindlich . Ansonsten sind weder VDE -Normen noch Din-Normen rechtsverbindlich und nur reine Empfehlungen . Ist nun mal in D so im Gegensatz zu unseren Nachbarn wo die Normen in den Rang einer Verordnung erhoben sind.

 

[s-p-s]

Wer sich den Film von Doepke angesehen hat, da ist das nicht so eindeutig.
Es berichtet ein Sachverständiger, der oft vor Gericht dabei ist.

Es kann mal so und mal anders ausgehen werden.
Richter haben das "Tabellenbuch" Kommentare zu Gesetzen Normen und Vorschriften . Da steht Din Anwenden ....

 

[Pumukel]

Richter sind Laien . Und es kommt da sehr auf den Anwalt und den Sachverständigen an . Wenn dem Richter die Begriffe in den Verordnungen und den Gesetzen richtig erläutert werden kann das Urteil auch anders als dem Anschein nach ausfallen . Und was eine Vermutung ist brauchst du einem Richter nicht erklären .

 

[Www]

Ist nun mal in D so im Gegensatz zu unseren Nachbarn wo die Normen in den Rang einer Verordnung erhoben sind.

Und? Sind diese denn für jeden frei zugänglich. Müssten die ja eigentlich. Stelle dir mal vvvor, man müsste für ein Einzelgesetz 40,-€ berappen oder für den vollen Zugriff auf Gesetzestexte ein ABO für 5k€ kaufen.

 

[LED_Supplier]

Hallo miteinander,

Mein Schwiegervater ist z.Z. Bauherr von 4 Reihenhäusern, die sich kurz vor der Fertigstellung befinden. Das Elektriker Gewerk ist noch nicht abgenommen. Vertraglich vereinbart wurde eine Installation nach aktueller VDE-Norm.

Black Widowmaker

Es gab keine E-Planung, kein Leistungsverzeichnis, keine Ausschreibung?

 

[Pumukel]

@Www dir ist der Unterschied zwischen einem Gesetz , einer Verordnung und einer Norm in Deutschland bekannt ?
So wie es aussieht ist dir der Unterschied nicht bekannt .

 

[Www]

@Www dir ist der Unterschied zwischen einem Gesetz , einer Verordnung und einer Norm in Deutschland bekannt ?
So wie es aussieht ist dir der Unterschied nicht bekannt .

Na Rotfuchs, hast die Haare heute wieder gegen den Strich gebürstet? Oder warum so gut drauf?

 

[bigdie]

Und? Sind diese denn für jeden frei zugänglich. Müssten die ja eigentlich. Stelle dir mal vvvor, man müsste für ein Einzelgesetz 40,-€ berappen oder für den vollen Zugriff auf Gesetzestexte ein ABO für 5k€ kaufen.

Bei uns ist die Verordnung auch zugänglich. Die heißt Nav und in der steht dann Ausführung nach Din VDE xxx. Selbst in der Tab stand vieles früher im Klartext und jetzt z.B. beim Zählerschrank oder Stromkreisverteiler nach Din xxx oder VDE AR-N, die du dann wieder kaufen musst. So etwas sollte verboten werden.

 

[Octavian1977]

Zitat der Energiewirtschaftsgesetzes §49:
"(1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten.
(2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von
1.
Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V.,
2.
Gas die technischen Regeln der Deutschen Vereinigung des Gas- und Wasserfaches e. V.
eingehalten worden sind."

Hält man diese Regeln nicht ein ist man in der Beweis Pflicht mindestens gleiche Sicherheit zu erhalten, auch wenn die VDE Normen eines privaten Verbandes entstammen.

Es gibt aber auch in der DIN 18015 aktueller Norm keine Forderung mehr nach separater Absicherung für "bestimmte Geräte" Wobei das "bestimmte" als Gerät mit 2kVA Leistung oder mehr definiert war.
Trotzdem ist ein Stromkreis so zu dimensionieren, daß im normalen betrieb keine Überlast zu erwarten ist.
Wenn ich einen Stromkeis aufbaue in dem die Waschmaschine, Trocker, Spülmaschine oder ähnliches und noch weitere Steckdosen integriert sind, ist die Überlast aber schon voraus zu sehen.
Somit ist diese 2kW Regel durchaus sinnvoll an zu wenden auch wenn keine Norm dies mehr fordert.
Auch die Regel der maximalen 6 Stromkreise (nicht Geräte!) aus der DIN 18015 sollte zumindest zum Nachdenken anregen nicht unbegrenzte Anzahl von Stromkreisen nach einem FI zu setzen.

 

[schUk0]

Man bricht sich dabei auch keinen ab.
Es ist übersichtlicher.
Man hat pro 12TE Reihe noch 2TE für Reserve
Die Anlagenverfügbarkeit ist besser.
Ein FI kostet praktisch nichts im Vergleich zu den anderen Kosten.
Schon alleine, wenn ein Meister 20 Minuten dem Kunden erklären muss, warum er die zusätzlichen FI nicht setzen will kostet das mehr als der FI.

 

[Octavian1977]

Hast aber die Arbeit bei den üblichen Schienen die zwei übrigen mit Kappen zu versehen.
Da ist es deutlich sinniger nach dem fI 8 Stromkreise vor zu sehen.

 

[s-p-s]

Es gibt aber auch in der DIN 18015 aktueller Norm keine Forderung mehr nach separater Absicherung für "bestimmte Geräte" Wobei das "bestimmte" als Gerät mit 2kVA Leistung oder mehr definiert war.

DIN 18015-2:2010-11 gilt noch. Obwohl, es schon einen neuen Entwurf gibt.
Es ist die 2 kW Regel gefallen. "bestimmte Geräte" gibt es immer noch.
Es gibt Beispiele, das auch die Mikrowelle dazu zählt. Die hat oft sogar weniger als 2 kW.

 

[s-p-s]

Weitere Stromkreise für den Anschluss besonderer Verbrauchs-mittel (wie Elektroherd, Backofen, Kochmulde, Geschirrspül-maschine, Dampfgarer, Mikrowellengerät, Waschmaschine, Wäschetrockner, usw.) sind zusätzlich vorzusehen.

https://www.google.com/url?sa=t&rct...L_RG_678.pdf&usg=AOvVaw1TJdP7ivGQWjZG6od7HVbj

 

[bigdie]

Wäschetrockner kannst du bald heraus nehmen. Meiner hat 600 oder 700W und in ein paar Jahren wird es wohl nur noch Wärmepumpentrockner geben.

 

[Pumukel]

@Octavian1977 da steht vermutet und nicht muss . Ein kleiner aber feiner Unterschied .
Die anerkannten Regeln der Technik geben nicht nur VDE und DIN Normen vor .

Zitat der Energiewirtschaftsgesetzes §49:
"(1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten.
(2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von
1.
Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V.,
.

Hält man diese Regeln nicht ein ist man in der Beweis Pflicht mindestens gleiche Sicherheit zu erhalten, auch wenn die VDE Normen eines privaten Verbandes entstammen.

So und eine Vermutung besagt noch lange nicht das auch die "anerkannten Regeln der Technik" eingehalten werden .
Im Unterschied zu den VDE Normen sind die EU-Normen einzuhalten und nur diese legen die Mindestanforderungen Europa weit fest . Zudem sind diese Rechtsverbindlich den EU-Recht bricht Landesrecht .
Länderspezifische Normen können nur die Normen der EU verschärfen .
Nur mal zum Nachdenken : Der VDE stellt Gewinn vor Sicherheit . Ich kann eine Norm egal ob Fachkraft oder Bauträger nur einhalten , wenn diese Normen auch frei und jederzeit zugänglich sind und das sind sie nun mal nicht.