Wahl der Absicherung und Leitungstyp so korrekt?

[Carsten1972]

ob es jemals erlaubt war den PEN mit reduziertem Querschnitt aus zu führen.

Ja, war es mal.
Spätestens seit der DIN VDE 0100-520:2013-06 geht das nur noch, wenn
die folgenden Bedingungen gleichzeitig erfüllt sind:

• Der im ungestörten Betrieb zu erwartende Strom im Stromkreis ist auf die Außenleiter symmetrisch verteilt, und die Oberschwingung 3. Ordnung sowie ungerade Vielfache der Oberschwingung 3. Ordnung sind nicht größer als 15 % des Außenleiterstroms (…) Anmerkung: Üblicherweise ist der reduzierte Neutralleiterquerschnitt nicht kleiner als 50 % des Außenleiterquerschnitts.
• Der Neutralleiter ist bei Überstrom durch Maßnahmen nach DIN VDE 0100-430:2010-10, 431.2, geschützt.
• Der Querschnitt des Neutralleiters ist nicht kleiner als 16 mm2 für Kupfer oder 25 mm2 für Aluminium.

Diese Regeln für den N sind auf den PEN anzuwenden (neben den Regeln für den PE, ist ja klar).

DIN VDE 0100-430:2010-06 sagte schon:
Ist der Querschnitt des Neutralleiters mindestens gleichwertig zum Querschnitt der Außenleiter und ist zu erwarten, dass der Strom im Neutralleiter nicht den Wert in den Außenleitern übersteigt, ist weder eine Überstromerfassung im Neutralleiter noch eine Abschalteinrichtung für diesen Leiter gefordert.

Im Umkehrschluss bedeutet das meiner Meinung, dass bei einem kleineren Querschnitt eben doch eine Überstromerfassung erforderlich ist - die natürlich im Falle eines PEN nur die aktiven Leiter abschalten darf.

 

[JamboIndiana]

Hallo!

Vielen Dank erstmal für die zahlreichen Antworten. Also es handelt es um einen Hydraulikaufzug.

Und in der Tat, es geht mir nicht um die Zuleitung (3x 35/16 mit 3x NH 125 A), sondern um die drei schwarzen unterhalb UND oberhalb der NH 100 Sicherungen.

Für mich sieht es so aus, dass es 16qmm Kabel sind. Und laut der Tabelle die ich habe, sind diese mit NH 80 A abzusichern und nicht 100 A.

 

[Octavian1977]

In der Klemme für den PE (PEN) sind auch zwei Adern unterschiedlichen Querschnitts eingeklemmt das darf auf keinen Fall so bleiben, erst recht bei einem PEN.

Der Querschnitt vor der Sicherung wäre durch die Vorsicherung zu schützen nicht durch die nachgeschalteten Sicherungen.
Wie hoch ist denn diese Sicherung?
Diese Sicherungen im Eingangsbereich ohne weiteren Abzweig sind überdies typisch für solche Anlage und absoluter Unfug.

 

[ego1]

Der Querschnitt vor der Sicherung wäre durch die Vorsicherung zu schützen nicht durch die nachgeschalteten Sicherungen.

Das stimmt so pauschal nicht!

 

[PeterVDK]

Diese Sicherungen im Eingangsbereich ohne weiteren Abzweig sind überdies typisch für solche Anlage und absoluter Unfug.

Auch in diesem Punkt, den du immer wieder mal aufführst, stimmt deine Aussagen so nicht. Das es deine Meinung ist, ist ok. Jedoch gibt es Gründe warum sowas Gang und Gebe ist.

Der Hersteller des Schaltschrankes, respektive der Maschine als gesamtes (hier in dem Fall der Aufzug) interessiert es genau Nullkommanull für das was vor der Eingangsklemme ist. Er hat, idR gemäß Maschinenrichtlinien, seine Anlage so aufzubauen das die Vorgaben, Normen und Vorschirften erfüllt werden. In Europa zb. gilt die CE auch nur bis zu besagter Eingangsklemme und nicht auf die Zuleitung oder sonstiges davor.

Das heißt mitunter auch, das er das Kurzschluss-Abschaltvermögen entsprechend auf dem von ihm gewählten Wert definieren muss. Das kann zb. durch eine NH-Sicherung erfolgen. Er kann sich nicht davon "freikaufen" das er den "externen Anschluss" dafür verantwortlch macht. Ebenso sichert diese NH-Sicherung seine Maschine passen ab, will der Betrieber da noch eine Selektivität haben, muss er die Zuleitung und die Absicherung derselben entsprechend wählen.

Ob der Wert der NH-Sicherung, gerade hier in dem Fall passt, kann ohne weitere Informationen hier keiner wissen.
Nicht immer alles was man nicht kennt als Unfug abstempeln, es gibt oftmal ganz einfache Begründungen dafür.

 

[ego1]

Ebenso sichert diese NH-Sicherung seine Maschine passen ab, will der Betrieber da noch eine Selektivität haben, muss er die Zuleitung und die Absicherung derselben entsprechend wählen.

Was in der Praxis regelmäßig schwierig bis unmöglich wird.
Und von wollen kann auch nicht immer gesprochen werden!
Typisches Beispiel sind z.B. Zentralbatterieanlagen der Sicherheitsbeleuchtung!

Im wahren Leben sieht das doch meist so aus:
Der Elektriker fragt an: Was werden für Anschlüße benötigt?
Dann kommt eine Liste mit Leistungsangaben.
Dazu sagt man danke, aber mich interressiert in erster Linie die benötigte Absicherung der Zuleitung.
Danach dimensioniere ich meine Leitung.

Nicht selten passiert dann genau sowas.

 

[PeterVDK]

Was in der Praxis regelmäßig schwierig bis unmöglich wird.
Und von wollen kann auch nicht immer gesprochen werden!

Geb ich dir ungesehen Recht.

Das ist halt das große Problem wenn man etwas nicht als Gesamtes, sondern nur als viele Einzelteile ansieht, also allgemein gesprochen. Nur sind es halt immer nur Einzelteile, sofern nicht bespielsweise ein GU eine gesamte Halle "schlüsselfertig" errichtet oder der Betreiber Vorgaben macht.
Der Beitreiber selbst, kann schon durch seine Lieferantenvorgaben entsprechend einwirken, nur bekommt er dann nur eine Teil-CE und muss die Gesamt-CE selbst verantworten. Bei einem großen Betreiber mit eigener ME-Abteilung ist das meist problemlos möglich, denn dort sitzen die passenden Fachleute.
Dann heisst es in der Liefervorschrift die und die Hauptklemmen, "nur Hauptschalter" für den Lock-Out am Schaltschrank und alle Geräte 10kA. Dann passen auch die Absicherungen, Selektivitäten etc.
Bei einer kleineren Bude, wo alles auf Naht gestrickt ist, wird sich keiner finden der die Verantwortung intern trägt, weder peronell noch fachlich. Da muss der Lieferant herhalten, mit den von dir beschriebenen Problemen.

Ist und bleibt immer wieder am Thema Verantwortlichkeit hängen das ganze. Nur, pauschal zu sagen das sowas Unfug ist, worauf ich in meinem Beitrag nur eingehe, ist pauschal halt einfach falsch.

 

[ego1]

Nun ja, die Angabe welche maximale Absicherung der Zuleitung erfolgen darf, erfüllt den gleichen zweck!
Und dann reicht halt ein einfacher Trennschalter. Spart im Nachgang sehr viele Diskussionen.

Er kann sich nicht davon "freikaufen" das er den "externen Anschluss" dafür verantwortlch macht.

Natürlich kann er das! Wie soll es denn sonst vernünftig gehen?

 

[PeterVDK]

Nun ja, die Angabe welche maximale Absicherung der Zuleitung erfolgen darf, erfüllt den gleichen zweck!
Und dann reicht halt ein einfacher Trennschalter. Spart im Nachgang sehr viele Diskussionen.

Nicht unbedingt, meiner Meinung nach. Ich bin allerdings auch nicht mehr so tief in der Maschinenrichtlinien drin, hat sich viel geändert in den letzten Jahren. Kommt aber definitiv auch auf die Art der Maschine ansich an.

Natürlich kann er das! Wie soll es denn sonst vernünftig gehen?

Die zitierte Aussage von mir steht ja in einem Kontext, und wenn der Hersteller etwas definiert, und dies beurkundet, dann muss er dies auch erfüllen. Das kann er aber nur, wie oben schon geschrieben, innerhalb seiner Anlage erfüllen, aber nicht auf eine Fremdleistung wie zb. die Zuleitung. Es hat schon einen Grund warum die Lieferanten den Begriff "bauseits bereitstellen" gerade bei Medienanschlüssen verwenden. Das Ende, oder der Anfang, seiner Maschine ist ja die Eingangsklemme, was das elektrische betrifft.

Faktisch haftet der Betrieber bis zu den Eingangsklemmen, danach der Hersteller der Maschine. Einen Gewährleistungsanspruch kann man nicht an den Betreiber/Kunden per Betriebsanleitung abwälzen.

 

[Leprechaun]

Die Zuleitung wird wohl ein 25/16 oder 35/16 sein.

Der Hersteller hat wohl versäumt, eine entsprechende PE- Klemme mitzuliefern. Die graue N- Klemme würde man heutzutage in blau liefern.

Die dünne blaue Ader ist soweit o.K., in meinen Anlagen wäre die aber NSGAFÖU.

Leprechaun

 

[Leprechaun]

Ich kann mich allerdings nicht erinnern ob es jemals erlaubt war den PEN mit reduziertem Querschnitt aus zu führen.

Sorry, hatte ich vergessen:

Es gibt ja sogar Kabel und Leitungen mit reduziertem PE bzw PEN.

Leprechaun

 

[Octavian1977]

Um seine Anlage ausreichend zu schützen ist es durchaus für den Hersteller ausreichend in seiner Montageanleitung eine passende Vorsicherung zu verlangen.
Schließlich ist er ja auch in der Lage eine passende Spannung und Frequenz zu benennen, da kann er auch eine Vorsicherung mit Typ und Nennstrom vorgeben.
Spätestens die Anschlußklemme der Anlage ist nicht in der Lage den dann erforderlichen Querschnitt auf zu nehmen.
Bei allen Sicherheitstechnischen Anlagen ist eine Selektivität zwingend ein zu halten und gerade bei diesen passt das fast nie.

Andere Anlagen haben solche Unfug Sicherungen eher selten verbaut, typisch sind die für Anlagen mit VdS oder Tüv Stempel, wie Aufzüge, Sprinkleranlagen, Hydrantenanlagen....

 

[PeterVDK]

Immer das letzte Wort haben müssen...echt schlimm mein lieber @Octavian1977

btw
Nur mal so ein kleines Beispiel in dem Raum geworfen, mit der Bitte um deine fachliche Meinung.
Im Anhang ist ein PDF der Fa GEZE für eine Treppenhauszentrale einer RWA, wie sie wohl in vielen Treppenhäuser so oder so ähnlich zu finden ist. Schauen wir uns doch mal an was der Hersteller bezüglich der Montage- bzw Betriebsanleitung so vorgibt was das Thema elektrischer Anschluss und Haftung so betrifft.
Erstmal ein Blick, wie üblich, in die Sicherheitshinweise, Kapitel 1.1 , Abschnitt Allgemein/Elektrische Anlage, Seite 4

• Vor Arbeiten an der elektrischen Anlage die Spannungszufuhr (Netz und Akku) unterbrechen und auf Spannungsfreiheit prüfen und gegen Wiedereinschalten sichern.
• Sicherstellen, dass der Anschluss an die Netzspannung nur von einer Elektrofachkraft durchgeführt wird. Netzanschluss und Schutzleiterprüfung müssen entsprechend DIN VDE 0100-600 durchgeführt werden.

Ok, soweit altbekanntes...

• Als netzseitige Trennvorrichtung einen bauseitigen, 2-poligen Sicherungsautomaten mit Verriegelungsmöglichkeit, entsprechend der zulässigen Strombelastbarkeit des Kabels, verwenden.

Hmm, schon etwas ungewöhnlicher...bitte im Hinterkopf behalten

Gehen wir weiter zu Kapitel 13 "Technische Daten", Seite 35

Elektrische Daten und Anschlusswerte
Betriebsspannung (primär) 230 V AC
Frequenz 50…60 Hz
Leistung 120 W
Vorsicherung 6,3 A

Wer nun denkt, die "Vorsicherung" ist doch im Gerät selbst, nunja es gibt logischerweise eine Sicherung im Geräte, im Abschnitt 13.1 Sicherungen entsprechend definiert

Art Sicherung
Akku F1 = 5 A (KFZ-Flachsicherung ISO 8820-3)
Netzteil (sekundär) F2 = 5 A (KFZ-Flachsicherung ISO 8820-3)

Nur die beiden Sicherungen, keiner weitere...

Nun die große Frage @Octavian1977 , wie und womit gehört nun die Zuleitung abgesichert? Einmal bitte deine Meinung, und einmal wie es real in der Praxis durchgeführt wird. Aber immer schön an folgender Passus denken (Produkthaftung Seite3)

Gemäß der im Produkthaftungsgesetz definierten Haftung des Herstellers für seine Produkte sind die in dieser Broschüre enthaltenen Informationen (Produktinformationen und bestimmungsgemäße Verwendung, Fehlgebrauch, Produktleistung, Produktwartung, Informations- und Instruktionspflichten) zu beachten. Die Nichtbeachtung entbindet den Hersteller von seiner Haftungspflicht. Bei Kombination mit Fremdgeräten übernimmt GEZE keine Gewährleistung.

Bei der ganzen Sache ist aber, meiner Meinung nach ein kleines Easteregg enthalten, aber ich bin gespannt auf die Antwort

Nachtrag
PDF zu groß Hab den englischen Teil mal "abgeschnitten"

 

[Octavian1977]

Ich hab den Antrieb jetzt nicht in der Hand aber nach Deinem Zitat mit der Vorsicherung von 6,3A eben mit 6,3A, allerdings ist das leider wieder typisch, daß die Charakteristik wie immer vollkommen vergessen wurde.
Im Gegensatz zu einer größeren Maschine, wird man hier aber sicher nicht eine Zuleitung pro Antrieb setzen und somit eine Gemeinsame Zuleitung für mehrere Antriebe mit 16A ausstatten, meinentwegen auch zweipolig, obwohl das kaum Sinn macht.. Auf Grund der Forderung des Herstellers ist dann kurz vor dem Antrieb in dessen Abzweig eine 6,3A Sicherung ein zu setzen.

 

[Pumukel]

Das ist wohl ein Witz, das Teil nimmt rund 600mA auf.
Der Hersteller empfiehlt hier einen 6 A LS den 2 polige Schmelzsicherungen mit 6,3 A gibt es nicht.
Dieses Gerät schützt sich durch die Interne sekundärseitige 5 A Sicherung selbst.
Als Errichter lege ich meine Zuleitung da auf 6 A aus und sichere diese mit 6 A ab. Übrigens sind auch LS sperrbar. Und ob du die Leitung da auf zb 16 A auslegst und diese auch mit 16 A absicherst hat mit der Forderung nach 6,3 A absolut nichts zu tun, nur niedriger soll die Leitung nicht abgesichert werden . Grund dafür könnten Einschaltstromspitzen sein. Aber auf keinen Fall der Nennstrom.

 

[PeterVDK]

@Octavian1977
Antrieb? Das ist eine RWA, da kannste bis zur maximalen 24VDC-Leistung mehrere Antriebe daran betreiben. Dir ist doch hoffenlicht klar was so eine Treppenhauszentrale ist, die ist nicht Teile eines größeren, sondern autag, deswegen ja auch der Name.

Es geht auch nicht um die Größe oder die Komplexität einer Anlage/Maschine. Sondern um deine Aussage

Um seine Anlage ausreichend zu schützen ist es durchaus für den Hersteller ausreichend in seiner Montageanleitung eine passende Vorsicherung zu verlangen.
Schließlich ist er ja auch in der Lage eine passende Spannung und Frequenz zu benennen, da kann er auch eine Vorsicherung mit Typ und Nennstrom vorgeben.

Der Typ wird dem Hersteller in diesem Fall völlig egal sein, zumal das Netzteil der einzige Teil ist der aus der Netz versorgt wird. Den Rest gibt er ja vor, nur in wieweit ist dies umzusetzen? 2-poliger Sicherungsautomat...schwierig...6,3A als Sicherungsautomat...mir persönlich noch nicht untergekommen.
Raucht aber die THZ ab, und der GEZE-Mensch (oder der Sachverständige nach einem daraus folgenden Schadensfall) stellt dann fest das davor ein einpoliger B10A oder gar B16A sitzt, wird die Fa. GEZE (und zurecht) die Haftung problemlos abweisen können. Die Begründung steht ja explizit in der Betriebs-/Montageanleitung.
Würde Einkäufer öfters mal die Lieferbedingungen lesen, bevor sie einkaufen, wären manche lange Gesichter nach Schadensfällen nicht mehr ganz so lang.

Nochmals, wenn ich Hersteller einer Maschine, von mir aus auch Anlage, bin und diese womöglich international vertreibe, interessiert mich im Vorfeld die elektrische Zuleitung Nullkomma nix, weil die Umgebungsbedingungen bei jedem Kunden, und teilweise sogar innerhalb einer Kundenanlage so unterschiedlich sein können. Ich lege mein Maschine/Anlage auf das aus was sie selbst betrifft.

Der Kunde kann natürlich auf den Hersteller zugehen und seine Wünsche äussern, was auch stets im industriellen Umfeld gemacht wird. Nur werden sich dann immer Punkte finden, wo man die Produkthaftung, bzw die Gewährleistung ansich neu überdenken muss. Ist nicht alles schwarz-weiss da draussen, unzählige Grautöne...auch wenn das aus der eigenen Bubble nicht immer ersichtlicht ist.

 

[Octavian1977]

So einfach kann ein Hersteller die Haftung nicht los werden, denn er kann prinzipiell nur erfüllbare Forderungen stellen.

Auch wird nicht erwähnt, was diese 6,3A sein sollen.
Mindestabsicherung? Maximalabsicherung? exakte Vorgabe? es steht ja noch nicht mal die Charakteristik dabei, muß ja kein Automat sein gibt auch Halterungen für Glassicherungen.
Es wird auch nicht beschrieben, daß diese Sicherung zweipolig sein soll, sondern die bauseitige Trennvorrichtung als zweipoliger LSS ausgeführt werden soll.

 

[PeterVDK]

@Pumukel
Blubber doch keinen Käse und halt einfach mal die Finger still wenn du nix sinnvolles zum Thema beitragen kannst.

Der Hersteller empfiehlt hier einen 6 A LS den 2 polige Schmelzsicherungen mit 6,3 A gibt es nicht.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Der Hersteller "empfiehlt" hier keinen 6A LS, sondern definiert die Vorsicherung auf 6,3A. Und mit ein wenig Verstand gelesen, hätte dem Fachmann auffallen können, was in dem besagte Satz im Widerspruch zu der genannten Vorsicherung steht. Das du das nicht kannst ist mir klar...

Dieses Gerät schützt sich durch die Interne sekundärseitige 5 A Sicherung selbst.

Aha...man schützt also ein Netzteil primärseitig durch eine sekundärseitige Sicherung...ok, macht Sinn....

Als Errichter lege ich meine Zuleitung da auf 6 A aus und sichere diese mit 6 A ab.

Somit erfülllst du nicht die Anforderungen des Herstellers, und somit ist die Haftung nicht mehr zu 100% gegeben. Kluger Schachzug, aber wir wissen ja das du über sämtlichen Herstellern stehst, mit deinen 40 Jahren, naja, lassen wir das....

Übrigens sind auch LS sperrbar.

Hat auch keiner angezweifelt...

Und ob du die Leitung da auf zb 16 A auslegst und diese auch mit 16 A absicherst hat mit der Forderung nach 6,3 A absolut nichts zu tun, nur niedriger soll die Leitung nicht abgesichert werden .

Was soll ich dazu sagen....ausser vielleicht "widdewiddewitt, und Drei macht Neune...."

Grund dafür könnten Einschaltstromspitzen sein.

Meinste?...

Aber auf keinen Fall der Nennstrom.

Ach komm...der Hersteller gibt als Vorsicherung nicht den Nennstrom an?....ist ja skandalös...ich bin fassungslos...

Traurig, traurig, taurig...aber das sind wir ja von dir gewohnt ^^

 

[PeterVDK]

So einfach kann ein Hersteller die Haftung nicht los werden, denn er kann prinzipiell nur erfüllbare Forderungen stellen.

Nochmals, als Hersteller hafte ich für mein Produkt/Maschine/Anlage die ich hergestellt habe. Die Rahmenbedingungen für die Nutzung kann ich auch definieren, und dann hafte ich auch nur genau für diese Rahmenbedingungen. Als Nutzer/Betreiber kann ich ja auf das Produkt/Maschine/Anlage verzichten, wenn ich es nicht bestimmungsgemäß nutzen will oder kann.
Er, der Hersteller, stellt in diesem Fal, auch keine unerfüllbaren Forderungen, wie am Ende meines Betrags noch ersichtlich wird.

Auch wird nicht erwähnt, was diese 6,3A sein sollen.
Mindestabsicherung? Maximalabsicherung? exakte Vorgabe? es steht ja noch nicht mal die Charakteristik dabei, muß ja kein Automat sein gibt auch Halterungen für Glassicherungen.

Also ich weiss ja nicht was du für Anlagen/Maschinen hast, aber die mir bekannten haben keine Mindests- oder Maximalwerte als Vor- bzw Absicherung angegeben, worin sollte da auch der Sinn liegen.

Doch, der Hersteller definiert die 6,3A als Vorsicherung, ich weiss nicht was daran zu rütteln gibt.

Warum muss da eine Charakteristik angegeben sein. Als Beispiel mal die von dir allseits geliebte Fa. Miele, und hiervon ein wahrlos ausgesuchter E-Herd
Miele Herde und Backöfen | H 2267-1 E ACTIVE Herd
In der Betriebsanleitung steht war die Spannung/Frequenz sowie auch die Vor-/Absicherung 16A, aber keine Angabe zur Charakteristik, nur der Verweis auf das Typenschild am Gerät selbst. Nunja auch da steht sicherlich nicht die Charakteristik.

Es wird auch nicht beschrieben, daß diese Sicherung zweipolig sein soll, sondern die bauseitige Trennvorrichtung als zweipoliger LSS ausgeführt werden soll.

Na ich bin mir jetzt nicht sicher ob sich der Satz nicht inhaltlich widerspricht.

Allerdings, um wieder zum Anfangszitat zurück zu schwenken, ist die Anforderung ansich erfüllbar
M202-6,3A | ABB
Als 2poliger
M201-6,3A | ABB
Als 1poliger
Als 1+N wird es den bei ABB wohl eher weniger geben, aber auch dafür gibt Möglichkeiten. Wenn man ganz im Zweifel ist, kann man ja aber auch problemlos auf einen Leistungsschalter zurück greifen. Also unerfüllbar sehe ich die Anforderungen nun nicht mehr so wirklich.

 

[Pumukel]

Es ist schon zum L
Lachen das Teil hat eine Nennleistung von 120W das sind gerade mal 0,6 A grob gerundet nach oben !
Mal zum Nachdenken diese Leistung entspricht der Leistung von 2 parallel geschalteten 60 W Glühlampen.
Und ob du da vor Diesen Glühlampen eine 6A Sicherung oder eine 16 A Sicherung hast ist vollkommen egal.
Die Sicherung soll die Leitung schützen und nicht die Glühlampen. Für den Geräteschutz gibt es Geräteschutzsicherungen. Diese hat der Hersteller Sekundär seitig eingebaut. Warum er da Primär seitig auf eine verzichtet ist seine Entscheidung. Für den Schutz des Gerätes oder der Anlage ist und bleibt der Hersteller in der Verantwortung.