Wechselrichter im Camper - FI im Autarkbetrieb ohne Funktion?

Diskutiere Wechselrichter im Camper - FI im Autarkbetrieb ohne Funktion? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Moin in die Runde, gut dass ich dieses Forum gefunden habe :-) Ich habe ein spezifisches Problem mit der Nachrüstung eines Wechselrichters in...

  1. #1 campino, 07.04.2021
    campino

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    Moin in die Runde,

    gut dass ich dieses Forum gefunden habe :)

    Ich habe ein spezifisches Problem mit der Nachrüstung eines Wechselrichters in unserem Wohnwagen und hoffe, Ihr könnt mir vielleicht noch einen Tipp geben. Suchfunktion habe ich hier genutzt, ähnliche Freds gefunden, aber genau mein Problem verstehe ich immer noch nicht :(
    Folgendes:
    Unser Wohnwagen hat ab Werk ein 12V-Autark-Paket. Nun habe ich noch einen Wechselrichter eingebaut mit dem Ziel, die Steckdosen (nur Diese) über eine Netzvorrangschaltung zu versorgen.

    Dazu habe ich gemäß anhängendem Schaltplan installiert:
    1. Victron Phoenix Wechselrichter 12/800. Bei diesem habe ich gem. Bedienungsanleitung intern den PE Draht auf FJ2 umgesteckt (Erdungsbrücke), sodass ein Nulleiter entstanden ist.
    2. Votronic RCBO 16-30 = FI Typ B (soweit ich das verstanden habe)
    3. Fraron NVS
    Mein Problem:
    Wenn der Wohnwagen nicht mit Landstrom verbunden ist und ich an einer der Steckdosen N und PE überbrücke, passiert nichts. Der neue FI löst nicht aus.

    Wenn der Wohnwagen am Landstrom hängt und ich wieder an einer Steckdose N und PE überbrücke, fliegen BEIDE FI.

    Muss ich vielleicht den Erdungseingang des Wechselrichters anstatt an Minus der Batterie, mit dem Potentialausgleich PE im Haupt-Schaltkasten verbinden??
     

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  2. #2 Octavian1977, 07.04.2021
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    So geht das nicht!
    Der Wechselrichter darf so nicht geerdet werden, es dar niemals zwei Erdungsstellen in einem System geben.
    Darf der Wechselrichter überhaupt in einem TN System betreiben werden?
    Welche Netzform wird vom Hersteller vorgegeben.
    Zu empfehlen wäre die Netzform IT mit Isolationsüberwachung im Netzfreien Betrieb.

    Es ist eine sichere Trennung her zu stellen dei auf jeden Fall verhindert, daß die Netze des Wechselrichters und das Äußere Netz sich gegenseitig negativ beeinflussen.

    Das ist hier keine Leichte Aufgabe und ich kann Dir nur sehr dringend davon abraten das selbst zu versuchen.
    Wie Du schon erkannt hast, hebelst Du diverse Schutzmaßnahmen aus wenn Du Fehler machst.
    Selbst für viele Standart Elektriker ist das zu hoch.
     
  3. #3 campino, 07.04.2021
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    @Octavian1977
    Hatte schon aufgrund früherer Beiträge von Dir gehofft, dass Du Dich meldest. Danke!

    Ich habe vor dem Einbau zwei Elektriker befragt, die die Installation als OK bezeichnet haben. Beide hatten keine Einwände. Jetzt mit dem "Fehler" hat der Eine keine Idee, der Andere sagt, es passt trotzdem.
    Die Anleitung von Victron für den Wechselrichter besagt, dass für eine Nullung intern der PE mit einem Ausgang zu verbinden ist. Damit entsteht doch ein TN-C Netz und das ist mWn Voraussetzung, um im mobilen Betrieb überhaupt einen RCD einsetzen zu können.
    Wenn es jetzt Jemanden gibt, der sagen kann, was genau am Schaltplan zu ändern ist, kann ich das auch umsetzen. Würde auch dafür bezahlen, wenns wär.....
     

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  4. #4 Octavian1977, 07.04.2021
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    Ich kann nur dringend davon abraten ein TN netz zu errichten (TN-S wäre hier die Richtige Bezeichnung).
    Ein TN Netz benötigt eine ausreichend gute Erdung damit die Schutzmaßnahmen ausreichend wirksam sind.
    In einem mobilen Wagen ist das nicht realisierbar und somit sehr gefährlich.
    Damit bleibt nur ein IT Netz und da es sich um eine ganze Installation in dem Wagen handelt ist auch eine Isolationsüberwachung ein zu setzen.
    Wechselrichter und Iso Überwachung müssen bei Netzbetrieb allpolig getrennt werden, bevor eine Zuschaltung des Netzes stattfinden darf.
    Der Zusammenschluß beider Netze ergibt einen Kurzschluß da die Netze nicht synchron laufen.
    Eigentlich empfiehlt sich sogar ein Trenntrafo, bei Netzbetrieb, denn die Netze auf Stellplätzen sind nicht immer mit guten Schutzmaßnahmen ausgestattet.

    Deine Beiden "Fachleute" haben davon wohl keine Ahnung, Ein Netz mit mehreren Stromquellen ist keine einfache Sache!

    Wenn der Wechselrichter keinen eingebauten Trenntrafo hat, ergibt deine Zeichnung zusätzlich einen Kurzschluß, denn es ist schon der Minuspol der Batterie mit dem Gehäuse verbunden!

    Arbeitet man mit einem Trenntrafo für den Netzbetrieb kann man die Isolationsüberwachung für beide Fälle nutzen.
    FI Schutzschalter dürfen in IT Netzen verwendet werden, diese haben aber nur wenige Anwendungsfälle in denen diese auslösen können.
    Die Aufgabe des Schutzes übernimmt die Isolationsüberwachung die ab dem zweiten Fehler die Anlage allpolig abschalten muß.
    gibt es für die Hutschiene z.B. von Bender.

    Die Umschaltung Netzbetrieb /Akku Betrieb würde ich ausschließlich über einen manuellen zweipoligen Schalter mit drei Stellungen realisieren (Netz, Aus, Akku)
     
  5. #5 campino, 07.04.2021
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    - Der Victron Wechselrichter ist ausgangs- und eingangsseitig galvanisch getrennt.
    - Die Umschaltung Netz-/WR Betrieb möchte ich keinesfalls manuell vornehmen. Deshalb die NVS, die eine (nahezu) unterbrechungsfreie Stromversorgung sicherstellt und die beiden Stromkreise trennt.
     
  6. #6 Octavian1977, 07.04.2021
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    ungefähr so
     

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  7. #7 Octavian1977, 07.04.2021
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    von einer nahezu unterbrechungsfreie Umschaltung ist ab zu raten.
    Entweder ist die Unterbrechungsfrei (kleiner 10ms Umschaltung) über einen Lasttransferschalter mit sicherer Trennung(sehr teuer) oder man lässt beim Umschalten ein paar Sekunden verstreichen.
    Insbesondere, da hier die Netze nicht synchron sind, kann man eine Unterbrechugnsfreie Umschaltung nicht realisieren.

    Wenn Du Unterbrechugnsfrei willst dann mußt du das Fremdnetz über einen Trafo und Gleichrichter auf 12V bringen und damit Deine Akkus laden und dann immer über den Umrichter laufen.

    Damit hätte man sogar eine Art USV geschaffen, allerdings brummt dann der Umrichter immer.
     
  8. #8 Carsten1972, 10.04.2021
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    Na ja, das Problem bestünde ja nicht, wenn der Umschalter allpolig umschalten würde. Offenbar macht er das nicht.
    Wenn man sich nun noch vorstellt, man würde über eine Schukosteckdose einspeisen und die würde den Außenleiter auf den Kontakt geben, der beim Umschalter der N sein soll (und mit dem Schutzleiter am Wechselrichter verbunden ist!), dann wäre das schon eine üble Hinrichtungsmaschine.
     
  9. #9 campino, 10.04.2021
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    Die NVS schaltet N+L um. Da verstehe ich jetzt nicht, was eine verdrehte Einspeisung verursachen könnte....?
     
  10. #10 Carsten1972, 11.04.2021
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    Dann wäre der FI des Wechselrichters nur noch über den PE mit dem Rest der Anlage verbunden und könnte doch gar nicht auslösen. Das verstehe ich (noch) nicht.

    Wenn der Umschalter den N nicht umschaltet und über die Landeinspeisung 230V auf den "N" gelangen (weil Stecker verdreht), dann hast du 230V auf dem Chassis des Wohnmobils (wegen der PE-N Brücke).

    Ich habe nicht vor, mich in die Normen zu Wohnmobilen zu vertiefen, aber irgendwo im Hinterkopf sagt mir etwas: Schutztrennung im Wohnmobil ist nicht zulässig.
     
  11. #11 campino, 11.04.2021
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    Deinen ersten Satz verstehe ich wiederum nicht. Jedenfalls ist es so, dass die NVS N und L umschaltet. Damit ist das Risiko der Verpolung aus meiner Sicht nicht relevant.
    Ich habe jetzt zwei Szenarien getestet:
    a) Kein Landstrom angesteckt. Wechselrichter FI löst, mit Testgerät L und PE überbrückt, zuverlässig aus (30mA).
    b) Landstromkabel angesteckt, aber Sicherung von Landstrom off. Damit "richtige Erdung" über unser Haus vorhanden. Wechselrichter FI löst wieder zuverlässig aus.
    Da sehe ich jetzt keinen Handlungsbedarf mehr.
     
  12. #12 Octavian1977, 13.04.2021
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    Stimmt Schutztrennung ist als Schutzmaßnahme nicht zulässig (VDE 0100-721.413)
    Der Sinn erschließt sich mir allerdings nicht, es sei denn es soll hierbei gemeint sein, daß diese als alleinige Schutzmaßnahme nicht erlaubt sein soll.
    Dies soll hier aber nicht die alleinige Schutzmaßnahme sein, Schutzmaßnahme wäre hier unter anderem die Isolationsüberwachung.
     
  13. Octavian1977

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    So hab das noch mal etwas recherchiert und mit diversen Fachleuten beraten.
    Dieses Verbot der Schutztrennung im Caravan muß sich wohl auf die Schutztrennug als alleinige Schutzmaßnahme beziehen.
    So wie z.B. für Rasiersteckdosen oder die tragbaren Schutzrenntrafos für Arbeiten in leitenden Räumen.

    In der VDE 0100-717 (Rettungswagen) ist gerade diese Maßnahme so wie ich sie beschrieben habe als richtiges IT System mit allen Komponenten ausdrücklich beschrieben.
    Ein RTW hat sicher einen höheren Anspruch.

    Die VDE für Caravans scheint hier sehr liederlich zusammengeschustert worden sein, denn in diesem Abschnitt mit der Schutztrennung passen noch nicht mal die Kapitelziffen zueinander.
     
  14. bigdie

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    Der FI kann nicht auslösen, wenn es nur den in der Landstromzuleitung gibt. Der ist Spannungslos im Wechselrichterbetrieb. Normalerweise brauchst du hinter der Umschalteinheit einen 2. FI oder besser zwischen Wechselrichter und Umschalteinheit
     
  15. bigdie

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    PS man kann übrigens brücken was man will, das erste T von TN oder TT-Netz bedeutet Terra=Erde. Um also ein TN oder TT Netz zu bauen musst du einen Erder einschlagen wenn man es genau nimmt. Vermutlich aus diesem Grund gibt es das in der Norm für Campingfahrzeuge nicht, obwohl es überall gebastelt wird.
     
  16. Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Nicht nur wenn man es genau nimmt.
    Eine Phase des Umrichters auf den PA des Wohnwagens zu klemmen ohne eine ordentliche Erdung zu haben kann gefährliche Folgen haben.
     
  17. bigdie

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    Falsch geschaut, da sitzt ja schon einer. Aber auch der kann nur auslösen, wenn auch deutlich Strom fließt, also ein Stannungsunterschied zwischen N und PE über den Leitungswiderstand des N-Leiters entsteht. Brücken zwischen N und PE klappt im so nicht um den FI auszulösen. Da muss man schon z.B. einen Lastprüfer nehmen zwischen L und PE oder auch einen Prüfstecker.
     
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    Nicht im Wohnwagen.
     
  19. Carsten1972

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    Ich überlege gerade, wie es zu einer Gefahr werden könnte, wenn man diese "Nullung" durchführt. Im Wohnwagen ja sicher nicht, da IST mein Chassis ja das, was sonst Erde wäre. Beim Einsteigen oder beim Betrieb eines von innen gespeisten Gerätes außerhalb des Wagens? - Wie?
     
  20. bigdie

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    Na angenommen du hängst einen 3 f-achverteiler raus schließt 2 defekte Schutzklasse 2 Ladegeräte für Ebikes an, dann schaltet der FI nicht ab, wenn du das erste Fahrad anfasst und ebensowenig wenn du dann noch das 2. berührst. Geht natürlich auch bei jedem anderen SK II Gerät. Ist zwar unwahrscheinlich, aber möglich. Kann ja auch schon die Verlängerung irgendwo blank sein und ein Pol die Erde berühren , dann reicht ein weiteres Gerät, welches den anderen Pol der Spannung auf dem Gehäuse hat.
     
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