Welcher Querschnitt für Outdoor Whirlpool?

Diskutiere Welcher Querschnitt für Outdoor Whirlpool? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo @ all! Für den Anschluss eines Outdoor Whirlpool wollte ich im Vorfeld ein Erdkabel verlegen. Anschließend wollte ich das ganze dann...

  1. #1 Fx_worlds, 03.04.2012
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    Hallo @ all!

    Für den Anschluss eines Outdoor Whirlpool wollte ich im Vorfeld ein Erdkabel verlegen.
    Anschließend wollte ich das ganze dann später (wenn der Whirlpool auch da ist :D ) von einem Elektriker.

    Der Whirlpool hat folgende Leistung:
    Massagepumüpen: 2 x 1,1 KW
    Luftpumpe: 0,7 KW
    Heizung: 2 KW
    Anschluss: 380 V

    Vom Haus bis zum Whirlpool muss ich ca. 50 Meter Kabel verlegen.

    1. Frage: Reicht ein Erdkabel 5x2,5 mm²?
    2. Frage: Ich habe gehört, dass es sicherer ist, zusätzlich noch ein extra Erdungskabel vom Pool ins Haus (Erdung) zu legen. Also insgesamt 2 Kabel vom Pool ins Haus.
    Könnt ihr das nachvollziehen? Es wäre angeblich sicherer?!

    Vielen Dank im Voraus.

    MfG
    Jörg
     
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  3. patois

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    Anschluss: 380 V ? ? ?
     
  4. #3 Fx_worlds, 03.04.2012
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    Hallo Patois,

    ja, 380 V.
    Soweit ich weiß, ist dass bei Outdoor Whirlpools nicht außergewöhnliches?!

    VG
    Jörg
     
  5. #4 EnteS901, 03.04.2012
    EnteS901

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    @ Jörg,

    nach Berechnung komm ich bei einem 5x2,5 und Drehstrom 380V auf 1,4% Spannungsfall mit cos(phi) 0,8. Ich nehm ja mal an die Motoren sind unkompensiert. Da ist also noch ein wenig Reserve bis 3%, allerdings würde ich auch schauen ob nicht noch mehr benötigt wird, weil eine Steckdose mit 16A Wechselstrom ist schon nicht mehr drin. Das muss man selber wissen. Wenn es finanziell vertretbar ist und ob es sich abzeichnet, dass eine Steckdose in der Entfernung auf dem Grundstück doch mal von Nöten sein könnte, dann würde ich eher 5x6qmm legen, das bietet auch nicht viel Reserve bei Wechselstromanwendung aber reicht in aller Regel für die normalen Überraschungen des Lebens aus.

    Zum Thema Erdleitung:

    Für mein Gefühl würde ich mir ungern das Erdpotenzial vom Haus bis zum Pool (ver)schleppen. Also klar Kabel 5x wie auch immer gewählt aber dann würde ich eher nochmal vor Ort nen Stützerder einbringen in Form eines Bandeisens, dass man ja ideal im vorhandenen Kabelgraben auf einem Stück mit hineinlegen könnte. OK dann ist zwar PA und Blitzschutz nicht mehr getrennt aber wer Errichtet schon an nem Whirlpool ne Fangstange.

    @Patois

    Wo liegt das Problem mit 380V, wenn man mal annimmt, dass die Daten aus einem Datenblatt stammen oder vom Typenschild. Also ich hab häufiger mit 380V als mit 400V Betriebsmitteln zu tun, was daran liegt, dass zum Beispiel Filterpumpen etc. für solche Teile bei uns vornehmlich aus der Tschechischen Republik stammen und bei denen die Netznennspannung 220/380V beträgt. Der Klassiker sind da immer Motoren von Elektra Beck*m diese stammen aus tscheschischer Fertigung und die werden zwar bei uns mit 400V Typenschild verkauft aber in der Realität wenn man die selben Motoren direkt vor Ort bezieht sind Sie auf 380 ausgelegt und mit den bei uns verkauften 400ern ident, was ja bei nem Motor nicht schlimm ist.

    Das sollte jetzt keine Kritik sein, mich wunderte nur, dass das 380V so hervorgehoben wurde, was zumindest auch in meinem Teil der Republik bei Drehstrom auch eher noch die Regel als die Ausnahme ist.
     
  6. #5 Fx_worlds, 03.04.2012
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    @EnteS901:

    Danke für Deine ausführliche Erklärung.

    Bzgl. des Erdkabels
    Das Erdkabel soll ausschließlich für den Whirlpool genutzt werden. Ich werde da nichts zwischen setzen (lassen).
    Wenn ich dich richtig verstehe, ist ein 2,5er Querschnitt ausreichend.

    Bzgl. der Installation eines Stützerders in Form eines Bandeisens
    Wenn ich dich da verstehe, ist der Vorteil der kürzer Weg und dadurch mehr Sicherheit für die Poolnutzer :wink:
    Dies werde ich durch den Elektriker durchführen lassen oder ist das eine Sache, die man selber machen kann?
    Also ohne großes Elektrofachwissen :oops:

    Viele Grüße
    Jörg
     
  7. #6 Octavian1977, 03.04.2012
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    Du solltest auch noch erwähnen wo das Kabel angeschlossen wird.
    Wenn es direkt am Zählerkasten angeschlossen wird langt das mit den 1,4% Spannungsfall.
    Bei einem Anschluß an eine Unterverteilung ist deren Spannungsfall mit einzurechenen.
    Einen Erder am Pool direkt halte ich für sehr sinnvoll, da das Potential des Schutzleiters aus dem Haus durchaus ein anderes sein kann als das Erdpotential unter dem Pool.
     
  8. #7 Fx_worlds, 04.04.2012
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    Hallo Octavian1977,

    Das Kabel vom Pool soll direkt am Zählerschrank angeschlossen werden.
    Wie kann eine Erdung am Pool aussehen? Was kann ich mir darunter vorstellen? Wie "baut" man diese?

    VG
    Jörg
     
  9. #8 kurtisane, 04.04.2012
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    Frag doch einfach den Eli, der darf selber nichts verlegen, muss aber dann alles selber anklemmen, sowie unterschreiben u. verantworten!
     
  10. #9 EnteS901, 04.04.2012
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    Hallo Jörg,

    also wenn der Anschluss am Zählerschrank direkt ist sieht es für den Spannungsfall schonmal gut aus. Zum Thema Erder: Für gewöhnlich gibt es hierfür Bandeisen z.B. in der Dimension 5 mm x 30 mm, dieses kann auf der Kabelgrabensole mitverlegt werden. Das Problem für dich, aus der Ferne kann dir kaum jemand sagen wie lang es sein muss, da dies immer vom Boden abhängt. Es kann sein, dass 3 m Bandeisen reichen es können aber auch mal 15 m sein um die geforderte Niederohmigkeit herzustellen. Ohne Bodenbeschaffenheit ist man da schnell im Glaskugelmodus und auf Verdacht würd ich auch nicht zuviel reinknallen, da dieser Zauber nicht ganz billig ist. Hier ist der Fachmann vor Ort der beste Ansprechpartner weil er in der Regel schon ein paar Erder installiert hat und somit ein paar Erfahrungswerte hat wieviel meter Bandeisen ich brauche. Den ganzen Kabelgraben auszulegen kann nicht falsch sein, aber Wirtschaftlich auch niemals.

    Beste Grüße

    Christoph
     
  11. #10 Fx_worlds, 04.04.2012
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    Hallo zusammen,

    danke für die Antworten.
    Wichtig ist erstmal, dass ich erstmal mit dem Verlegen des Kabels loslegen kann.
    Den Rest macht mein Elektriker.
    Danke an Alle!

    Gruß
    Jörg
     
  12. #11 Octavian1977, 04.04.2012
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    Wenn man das Bandeisen komplett über dem Kabel (mit 10cm Abstand) verlegt schützt man das darunter liegende Kabel auch gegen Überspannungen (Blitzschutz)
     
  13. #12 Fx_worlds, 12.04.2012
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    Hallo,

    ein Elektriker hat sich das ganze angeschaut und meinte, eine Erdung am Pool ist nicht unbedingt notwendig, da die Erdung mit der Hauserdung verbunden werden müsste.
    Irgendwas mit Stromfluss in der Erde und Potentialausgleich (zur Erklöärung: ich bin Laie und er hat mir das bestimmt richtig erklärt, aber da ich nicht vom Fach bin, kann ich das sehr schlecht nachvollziehen bzw. wiedergeben :oops: Sry)
    Ein Erdungskabel (1x10mm²) würde da seinen Dienst tun.

    Werde jetzt also ein Erdkabel (5x2,5) und ein Erdungskabel (1x10) verlegen und dann von ihm anschließen lassen.

    VG
    Jörg
     
  14. #13 EnteS901, 12.04.2012
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    Hallo Jörg,

    das mit dem Potenzalausgleich aus dem Haus ist prinzipiell möglich, ich würde es nicht so machen, da ich mir dann das Potenzial vom Hauserder bis zu Pool verschleppe. Das kann zum Beispiel zu elektrolytischer Korrossion führen wenn zum Beispiel Ableitgleichströme von Schaltnetzteilen dann über eisenteile fließen. Aber dein Elektriker muss wissen was er da macht und er wird sich ja hoffentlich dabei was gedacht haben. Eine akute Gefährdung geht davon nicht aus. Immer nach dem Motto wie mans macht macht mans verkehrt.


    Beste Grüße

    Christoph
     
  15. #14 kurtisane, 12.04.2012
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    Hallo!

    Erdung her o. hin, bedenklicher ist dass sich wer in Zeiten wie diesen was kauft, wo dazu noch "380 Volt" draufsteht!

    War wohl ein Ausstellungsstück zum Schnäppchenpreis, das man sonst nicht mehr an den Mann bringt.

    Aber man gönnt sich ja sonst nix!
     
  16. #15 Fx_worlds, 12.04.2012
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    Hallo Christoph,

    da ich mich thematisch nicht gut genug auskenne, kann ich beide Varianten nicht genau genug abschätzen.
    Ob der eine lieber so vorgeht (weil Vorteil 1,2,3) oder lieber so (weil Vorteil 4,5,6), man aber beides machen kann, kann ich nicht sagen.
    Wichtig ist mir, dass ich - egal wie man es macht - lebend aus dem Ding im Fall der Fälle wieder rauskomme 8)

    VG
    Jörg
     
  17. #16 Zelmani, 12.04.2012
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    Um ehrlich zu sein: ich hab jetzt auch nicht ganz verstanden, warum hier alle für einen eigenen Erder plädieren. Über den freut sich höchstens der Netzbetreiber, da jeder (gute) Erder den Gesamterdungswiderstand des Netzes verbessert. Aber als zusätzliche Sicherheit für die Badegäste im Pool??? Bei welchem Fehler denn? Ich versteh auch nicht, was Christoph meint mit "Erdpotential vom Haus verschleppen"? Willst Du ein lokales TT für den Pool aufbauen, um den Schutzleiter nicht mitnehmen zu müssen, oder wie? Oder hat Jörg schon ein TT und ich hab's nur überlesen? Auch den zusätzlichen PA mit 10mm² (!) versteh ich nicht, es sei denn, der Elektriker, plant einen zusätzlichen (früher: "örtlichen") Schutzpotentialausgleich, in den noch andere metallene Teile, die nicht leitend mit dem Pool verbunden sind, einbezogen werden sollen (Geländer, Standduschen, etc.). Ist herstellerseitig am Pool denn überhaupt ein PA-Anschluss vorgesehen? Wahrscheinlich ist das Teil doch ohnehin rundherum aus Kunststoff...

    Wenn alle bei Gewitter schön aus dem Wasser bleiben und der elektrische Anschluss über einen FI und gemäß den Vorgaben des Herstellers erfolgt, brauchst Du Dir glaub ich um die Sicherheit keine Sorgen zu machen. Was den Querschnitt der zuleitung anbetrifft würde ich auch eher zu 5x4mm² oder 5x6mm² raten, um später noch eine Steckdosensäule o.ä nachrüsten zu können.
     
  18. #17 79616363, 12.04.2012
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    Es ist halt tatsächlich so, wenn man den PE (isoliert) über ne größere Distanz vom Haupterder weg verlegt, dann kann es durchaus sein dass man ne Potentialdifferenz zwischen dem PE und nem z.B. nem in den Boden gehauenen Erdspieß hat. Das ist halt so und da können durchaus nicht zu vernachlässigende Potentialunterschiede auftreten.

    Ja und wenn womöglich (um Kupfer zu sparen) die Zuleitung ein TN-C ist, dann wird es bei hohen Leitungslängen mal richtig lustig, da lupft es nämlich den PEN im Fehlerfall gewaltig weg!

    Deswegen haut man da vorzugsweise nen Stützerder rein.

    Ne andere Möglichkeit wäre tatsächlich, dass man bei so exponierten und sicherheitskritischen Verbrauchern wirklich ein TT aufbaut.
    Bei Schimmbädern und Ähnlichem wär ich da übervorsichtig!

    Viele Grüße,

    Uli
     
  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Gut gemeint, aber 6mm² CU? Für die bisherigen Geräte bedarf es eines Nennstromes von ~10,4A (Annahme: gleichmäßige Auslastung der 3 Außenleiter - ist das alles auf Drehstrom ausgelegt?) bei 16A abgesichert nimmt man nur der Kurzschlusslänge wegen 2,5mm² CU um das Träge absichern zu können, für einen B16-Automaten reicht da auch 1,5mm² CU aus ...
     
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  21. #19 Zelmani, 13.04.2012
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    Zelmani

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    50m x 1,5mm² mit B16A absichern? Das kenn ich so gar nicht von Dir... :wink: Außerdem werden sicher nicht alle Komponenten des Pools an 400V betrieben, und bei 230V bist Du mit 2,5mm² bei 10A schon im Grenzbereich. Im übrigen hängt es halt auch davon ab, wie er es verlegt: wenn ohne Rohr direkt in die Erde wird er sich mit seinem 5x2,5mm² ärgern, wenn er in zwei Jahren neben den Pool noch eine Blockhaussauna aufstellen will. 50 Meter Kabelgraben ausheben ist ja auch nix, was man mal eben so schnell zwischendurch macht. Da würde ich dann schon ein vernünftiges Kabel reinlegen, das mir für die Zukunft auch ein bisschen Spielraum nach oben lässt.

    @Uli: Eventuell vorhandene Potentialunterschiede von ein paar Millivolt zwischen der Erde hier und da kämen durch den zusätzlichen Erder doch erst richtig zum Tragen!? Oder seh ich da was falsch? Bei minderwertigem Material kommt es durch die Ausgleichsströme an Erdern und/oder Anschlussteilen über kurz oder lang zu Korrosion, ohne dass ich jetzt in diesem konkreten Anwendungsfall einen wirklichen Vorteil erkennen kann. Er will ja kein Gebäude mit eigenem Potentialausgleich errichten, sondern nur einen Whirlpool draußen im Garten aufstellen. Jetzt könnte man noch eine mögliche Schutzleiterunterbrechung als Argument für die zusätzliche Sicherheit durch einen eigenen Erder ins Feld führen, aber hinter einem (funktioniernden) FI ist ja selbst das keine potenziell lebensbedrohliche Situation... Da müssen schon drei Fehler zusammen kommen, damit es wirklich gefährlich wird...
     
  22. #20 Fx_worlds, 13.04.2012
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    Hallo zusammen,

    vielen Dank für eure Antworten und Anteilnahme :wink:

    Allerdings hätte ich jetzt nicht gedacht, dass das ganze zu einem solchen "Problem" wird :?

    Wäre ich jetzt nur - ohne Eintrag im Forum - zum Elektriker gegangen, der mir gesagt hätte, hol' dir ein Erdkabel 5x2,5, verleg' das und ich schließ dir den Rest an (Whirlpool => Hauserdung).
    Hätte er doch keinen Fehler gemacht, oder?

    Die Geschichte mit dem zusätzlichen Erdungskabel habe ich halt von einem gehört, der ebenfalls einen Whirlpool im Garten hat. Sein Elektriker hat ihm den Anschluss des extra Erdkabeles empfohlen.
    Ist seine Aussage falsch oder richtig?

    Eigentlich wollte ich nur wissen, ob ich beide Kabel oder nur das Erdkabel (5x2,5) verlegen soll, so wie es mir mein Elektriker vorgestern noch einmal bestätigt hat. Wenn ihr jetzt sagt,
    "das ist totaler quatsch, spar' dir das Geld" oder "mach' das, es ist sicherer", dann würde mir das sehr helfen.

    Zur Info:
    Ich will wirklich - über kurz oder lang - am Erdkabel zum Pool nichts mehr anschließen. Ein separates Erdkabel für Beleuchtung und Steckdosen liegt bereits im Garten, leider nur 5x1,5 :roll:

    Danke :wink:

    VG
    Jörg
     
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Welcher Querschnitt für Outdoor Whirlpool?

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