Wohnungsnaschluss mit 2 Phasen zulässig um TNS zu realisieren?

[Loxodan]

Hallo Forum, habe mich hier mal angemeldet da ich trotz intensiver Suche nichts zu der "rechtlichen" und "normativen" Situation gefunden habe und hoffe einige von euch wissen das sicher aus der Praxis.
Kurz zu mir, Dipl. Ing. Maschinenbau mit viel Elektrotechnikanteil, Fachkraft HV Technik im Automobilbau und
handwerklich auch bei Elektroinstallationen fit, sofern ich das natürlich darf

Worum geht's in "Kürze" bevor ich meinen Elektriker oder den VNB aufscheuche:

Ich plane gerade einer Erneuerung des Zählerschrankes weil BJ 77 und nix mehr zu machen mit Erweiterungen etc. auch für PV mit ÜSS etc.. Außerdem will/muss ich auf einen 100A Kleinwandler umstellen damit ich keine Zählerorgie wegen meinen 22kW Ladepunkten bekomme (Bitte keine Diskussion über Sinnhaftigkeit, ich brauche die beruflich)

Alles kein Thema. Aber jetzt habe ich bei der Bestandsaufnahme folgendes festgestellt:

Untergeschoss und Erdgeschoss werden sauber 5 adrig als TNS versorgt, aber für das OG haben die Häuslebauer damals leider wohl irgendwo billig beim Nachbarn ein 4 adriges 16mm2 (schwarz, braun, blau, gelbgrün) ergattern können, sprich der PEN fürs OG wird von der PE Schiene im Zählerschrank genommen, über 2 Stockwerke hochgeführt und im OG wieder aufgeteilt in PE und N. Kennt Ihr sicher zuhauf, glaube nennt man "verPENnt" oder?

So was tun..

Prinzipiell bin ich auch ein Freund von mache es "richtig", aber in ein bewohntes Gebäude jetzt eine neues 5 adriges Kabel über 3 Stockwerke einzuziehen müsste ich übelstes Gestämme tun weil die blöde liegen, eigentlich fast unmöglich.

Was kann man alternativ tun bis sich eine gute Gelegenheit zum Umbau der Leitung ergibt?:

Beim OG handelt es sich um eine ca. 80qm Wohnung welche auch keine WWerzeuger etc. hat da alles zentral versorgt mit BWWP und Zentralheizung.

Meine Idee war nun die Versorgung auf 2 Phasen umzustellen und die eine Phase (blau) dann als N zu nehmen und unten normgerecht auf getrennten P und N anzuklemmen. Damit hätte ich im Haus ein sauberes TNS Netz. Über das 16mm2 bekommt man auch mehr als genug Leistung da hoch für eine wie gesagt 80qm Wohnung ohne große Leistungsabnehmer. Das einzige wo es "Probleme" geben könnte wäre eben die Herd Backofen Kombination, aber das ließe sich mit einem getrennten Kochfeld und Backofen ja auch lösen, kein Showstopper.

So jetzt zu meinen Fragen:

- Es gibt ja wie auch immer man das auslegt dieses böse und ungeliebte Wort "Bestandsschutz" das solange gilt bis es "Erweiterungen" gibt. Wäre eine reine vorgelagerte Erneuerung des Zählers eine Erweiterung im Sinne der Normen, denn eigentlich wird ja nur vorgelagert was ersetzt? Gibt es da eine genaue Definition von "Erweiterung"?

- Glücklicherweise hat das Kabel wie oben beschrieben ja einen blauen und grün/gelben Leiter, sodass es zumindest bei der Farbgebung nach heutigen Normen keine Probleme geben dürfe.
Aber was ich mich Frage: Ist das zulässig eine Wohneinheit mit 2 Phasen anzuschließen oder gibt es da Probleme mit Schieflastanforderungen etc.? Wie gesagt keine großen Verbrauchen neben eben Herd/Backofen.
Ist zwar nicht vermietet aktuell, aber besteht sowas wie eine 3 phasige Versorgungspflicht bei Vermietungen
?

Danke für eure Antworten auf meine Fragen

Habt Ihr weitere Alternativen wie ich das Thema sinnvoll lösen kann ohne die halbe Bude einzureißen? Müsste doch ein "Problem" sein das öfters in Bestandsbauten auftritt oder?

DANKE für eure Gedanken.

 

[werner_1]

Ja, du kannst das auf 2 Phasen umklemmen. Wenn auch nicht ganz normgerecht, weil keine gleichmäßige Aufteilung auf 3 Phasen möglich ist, aber viele Wohnungen werden auch heute noch einphasig versorgt. Auch ein normaler E-Herd kann auf 2 Phasen betrieben werden.

 

[Loxodan]

Ja, du kannst das auf 2 Phasen umklemmen. Wenn auch nicht ganz normgerecht, weil keine gleichmäßige Aufteilung auf 3 Phasen möglich ist, aber viele Wohnungen werden auch heute noch einphasig versorgt. Auch ein normaler E-Herd kann auf 2 Phasen betrieben werden.

Danke dir für dein erste Einschätzung. Aber du sagst ja selber nicht "normgerecht". Wenn ich das jetzt (was ich ja offiziell tun muss) einen Elektriker machen lasse, dürfte er das dann auch oder müsste er auf die Einhaltung bestehen? habe gerade eben nämlich doch was gefunden, und zwar diese DIN,, welche 3 Phasen "vorschreibt". Dürfte er dann auch nicht "normgerecht" die bestehende TNC Leitung in s OG stehenlassen?

Generell sind in Wohnungen Installationskleinverteiler nach DIN EN 60670-24 (VDE 0606-24) und DIN 43871 zur Unterbringung von Schutz- und Schaltgeräten sowie anderen Betriebsmitteln vorzusehen. Die Verteiler sind vorzugsweise in der Nähe des Belastungsschwerpunkts zu platzieren – in der Regel also im Flur. In Einfamilienhäusern ist es auch zulässig, den Stromkreisverteiler als Verteilerfeld im Zählerschrank nach DIN VDE 0603 (VDE 0603) auszuführen.



Für den Anschluss des Stromkreisverteilers ist vom Zählerplatz für jede Wohnung eine Leitung mit drei Außenleitern (3L, N, PE) und einer zulässigen Strombelastbarkeit von mindestens 63 A zum ersten Stromkreisverteiler vorzusehen. Sind mehrere Stromkreisverteiler für eine Wohnung vorgesehen (z. B. bei mehrgeschossigen Wohnungen), richtet sich die Mindestbelastbarkeit der Leitungen zu den weiteren Stromkreisverteilern nach dem zu erwartenden Leistungsbedarf oder nach der zugeordneten Überstrom-Schutzeinrichtung.

 

[Octavian1977]

Bestandsschutz und Norm das sind zwei Dinge zu denen es keine Texte mehr gibt sobald man alt mit Neu kombinieren muß.

Leider geht die Norm davon aus, daß entweder alles neu ist oder alles alt, die Verbindung von beiden wird nicht behandelt.
Entweder wird beschrieben wie man JETZT eine Anlage baut, oder aber wie man eine Alte Anlage repariert und wartet.

Da muß man sich dann überlegen wie man das so machen kann damit weder das eine noch das andere negativ beeinflusst wird.

Die Lösung mit 2 Phasen N, PE sehe ich hier als die einzig anständige Lösung, hier alt und neu zu kombinieren.

Auch das Zitat aus der DIN 18015 gilt halt eben nur für Neue Anlagen.
Auch in diesen gibt es keinen einzigen Hinweis dazu wie man eine Neue Anlage an etwas altes Anschließt und umgekehrt.

Leider ist es immer wieder so, daß gerade im Handwerk die Facharbeiter nur wenig Ahnung von aktuellen Normen und erst recht nicht von den Problemen der Normung haben.
Kann durchaus sein, daß der beauftragte Handwerker das ablehnt.

 

[Loxodan]

Danke das ist mal eine ehrliche Antwort aus der Praxis. Zum Glück ist mein Elektriker ein aufgeschlossener Kerl welcher lösungsorintiert denkt, natürlich nur im Rahmen des vertretbaren.

Mir ist allerdings jetzt gerade nur ein einziges "Problem" eingefallen welches ich dann habe:
Dadurch das ich an der Herdanschlussdose dann ja eine Phase doppelt bekomme kann ich die dritte nicht separat für einen autarken Backofen nutzen, weil ich dann den N überlasten könnte weil dann ja . Hmm ok da muss ich mal schauen wie das lösbar ist. Wobei ich habe da eh einen 4 Poligen RCBO sitzen, im Zweifel müsste der auslösen wenn ich den N überfahre. Nicht wirklich schön :-(

 

[Octavian1977]

Dem Backofen gönnst Du einfach eine separate Zuleitung mit Steckdose und eigener Sicherung im Verteiler.
Beim Herdanschluß, der dann ja nur noch für das zweiphasige Kochfeld gedacht ist, legst Du dann eine Phasenader auf isolierte Klemmen
Dann gibt es auch keine Neutralleiterüberlastung.

 

[Loxodan]

Dem Backofen gönnst Du einfach eine separate Zuleitung mit Steckdose und eigener Sicherung im Verteiler.
Beim Herdanschluss, der dann ja nur noch für das zweiphasige Kochfeld gedacht ist, legst Du dann eine Phasenader auf isolierte Klemmen
Dann gibt es auch keine Neutralleiterüberlastung.

Danke, ja wenn's nur so einfach wäre da einen separaten Kreis hinzulegen , Aufwand wäre der gleiche um das 2,5mm2 gegen 4mm2 oder 6mm2 zu tauschen, dann könnte ich das auch mit einem Kabel machen. Na schauen wir mal. Vielleicht bekommen wir es ja hin die bestehende Installation so bestehen zu lassen.
Hat jetzt 50 Jahre ohne Probleme funktioniert

 

[Octavian1977]

Du kannst Auch einfach zwei der Adern des Herdanschlußes im Kasten auf eine Sicherung klemmen, dann schützt die Sicherung auch weiterhin den Neutralleiter.
Das ist zwar auch nicht so arg toll aber immer noch besser als den PEN weiter zu belassen.
Wenn mal dann erneuert wird klemmt man die Ader halt wieder zurück.

Übrigens kannst du das üblicherweise verlegte 2,5mm² auch meist mit 20A absichern.
Der Herdanschluß sollte eigentlich darauf ausgelegt sein. -> prüfen

 

[Hemapri]

Und wer verbietet den bislang vorhandenen PEN beizubehalten? Es ist keine Neuinstallation und normativ kann das so bleiben, auch, wenn nicht mehr aktueller Stand der Technik. Da kann man sich durchaus entscheiden, ob die Variante mit 2 L ausreicht oder man doch den PEN beibehält.

 

[ego1]

Und wer verbietet den bislang vorhandenen PEN beizubehalten?

Genau so sehe ich das auch!

PEN-Aufteilung im Zählerschrank vornehmen, der Zählerplatz für die DG-Wohnung hat dann halt einen PEN.

 

[werner_1]

Aus Sicherheitsgründen würde ich immer die 2-phasige Variante bevorzugen. Dann kann die Leitung auch per FI geschützt werden; ist sowieso erforderlich, wenn eine Steckdose abgezweigt wird.
Wir kennen ja noch nicht mal die Netzform.

Wobei ich habe da eh einen 4 Poligen RCBO sitzen, im Zweifel müsste der auslösen wenn ich den N überfahre. Nicht wirklich schön :-(

Der RCBO überwacht mit Sicherheit nicht den N-Strom. Ist aber auch egal - der N kann auch 2-phasig nicht überlastet werden.

 

[Hemapri]

Es geht um die Steigleitung zu den Wohnungen. Doert gibt es dann einen Verteiler und da können auch FI installiert werden. Die Netzform kennen wir freilich. Wenn ins OG ein PEN geschaltet ist, was wird es denn sein? Millionen von Wohnungszuleitungen sind nso installiert und da wird sich die nächsten Jahre auch nicht viel ändern. Klar, bei Neuinstallationen keine Frage und wenn man nicht zwangsläufig Drehstrom benötigt, dann kann man auf einen Außenleiter verzichten. Beide Varianten haben Vor- und Nachteile und sind zulässig..

 

[Loxodan]

Genau so sehe ich das auch!

PEN-Aufteilung im Zählerschrank vornehmen, der Zählerplatz für die DG-Wohnung hat dann halt einen PEN.

Naja so würde ich das auch sehen, aber:

Wie oben beschrieben hatte ich ja bereits Kontakt mit dem VNB wegen der Abstimmung Kleinwandler, ist ja noch nicht so verbreitet.
In dem Zuge teilte mir eine Mitarbeiterin eben mit, die Jungs von der Instandhaltung (haben vor 3 Monaten Bestandsaufnahme in jedem Haus gemacht) hätten gesagt das ich den HAK tauschen lassen muss und ein 5-adriges Kabel ziehen muss. Das klang schon so für mich das die mich zu einer Nachrüstung "zwingen" wollen, Deshalb bereite ich mich jetzt mal auf alle Eventualitäten vor. Keine Ahung ob ein neuer Zähler eine "Erweiterung der Anlage" darstellt der den "Bestandsschutz" des PEN auflöst

 

[werner_1]

Wenn ins OG ein PEN geschaltet ist, was wird es denn sein?

Na klar; hatte wohl mal gerade einen Aussetzer.

... das ich den HAK tauschen lassen muss ...

Der HAK interessiert dich nicht im Geringsten. Wenn den jemand tauschen will, dann soll er das tun.

 

[Loxodan]

Na klar; hatte wohl mal gerade einen Aussetzer.

Der HAK interessiert dich nicht im Geringsten. Wenn den jemand tauschen will, dann soll er das tun.

Ja eben doch, wenn die sagen das ich anstatt heute das 4 adrige Kabel zum Zählerschrank durch ein 5 adriges ersetzen soll, dann ricecht das für mich danach das die die PEN Aufteilung im HAK machen wollen, wie es heute bei Neubauten gefordert ist. Dann dürfte ich danach doch auf gar keinen Fall mehr eine PE N Zusammenführung machen oder habe ich einen Denkfehler? Dann haben die mich am Wickel

 

[werner_1]

Das ist vollkommen richtig. Aber du schriebst: "...das ich den HAK tauschen lassen muss". Das ist nicht dein Bier.

 

[Hemapri]

Die wollen die fünfadrige Leitung vom HAK wegen der Wandlerinstallation. Auch bei einer fünfadrigen Leitung hat man dann L1-L3, N und PEN, wenn man es so definiert. Was man nicht darf, ist N und PE nach einer Aufteilung oder Abzweigung wieder zusammenzuführen. Benötigt man noch einen PEN in der weiteren Installation, so zweigt am HAK offiziell nur der N ab. Grün-gelb bleibt PEN. Bei 5-adrigen Leitungen ist blau der N, bei vieradrigen aber ein Außenleiter und einen N gibt es nicht.

 

[werner_1]

Leute, könnt ihr nicht lesen? 5-adrig ist doch OK. Aber der HAK gehört dem Versorger!

 

[ego1]

Ja, Werner, wir können lesen!

Da hast du recht!

 

[Pumukel]

Ab Hak wird L1.L2.L3.PEN und N geführt. Das bedeutet vom PEN zweigt da ein N ab.
Der PEN wird in den Verteilungen dann nur als PE genutzt . ( TN-S-Netz ) in den Verteilungen mit nur 4 Adern wird L1, L2, L3, PEN verwendet ( TN-C-Netz) der PEN wird dann in der Verteilung in N und PE aufgetrennt TN-C-S-Netz ) solange du in deiner Anlage noch einen PEN hast zweigen von diesem nur N und PE ab. Von einem PEN können und dürfen beliebig viele N und beliebig viele PE abzweigen und auch der PEN darf als solcher weitergeführt werden.