Wohnungsnaschluss mit 2 Phasen zulässig um TNS zu realisieren?

[werner_1]

Puh. Ich dachte schon, ich hätte "chinesisch" geschrieben.

 

[werner_1]

Ich muss das mal wieder los werden: Wie schön sind doch die TT-Anlagen. Da gibt's einen N und einen PE. Über den einen fließen Betriebsströme und über den anderen fließt nur im Fehlerfall ein Strom (von Ableitströmen abgesehen). Das wird sauber getrennt und ist nirgendwo in der Anlage vermischt und vermascht.

 

[Loxodan]

Das ist vollkommen richtig. Aber du schriebst: "...das ich den HAK tauschen lassen muss". Das ist nicht dein Bier.

Asooo, ja klar da mach ich einen Sch...dreck!

Aber jetzt mal vielen Dank für eure zahlreichen Beiträge, die machen mir doch wieder Mut das ich um ein einziehen eines neuen 5 adrigen ins Obergeschoss oder den 2 Phasen Betrieb rumkomme. Ich gehe jetzt mal proaktiv mit dem Thema auf den Mitarbeiter zu mit dem ich den Wandler besprochen habe und schildere Ihm was sein Kollegen vorhaben, da finden wir bestimmt einen Kompromiss.

Was die Dame noch geschrieben hatte das "ich" den Standort des HAK versetzen muss weil angeblich irgendwelche Abstände nicht eingehalten sind. Laut DIN sind da aber nur seitlich und unten 30cm gefordert was sich 1977 nicht geändert hat, unten 40cm und seitlich je über 2m, mal schauen was die mir da als Begründung liefern will..

 

[Hemapri]

Schau in die aktuellen TAB deines Netzbetreibers. Die stehen als Downloads auf seiner Webseite für jederman zur Verfügung.

 

[Loxodan]

Schau in die aktuellen TAB deines Netzbetreibers. Die stehen als Downloads auf seiner Webseite für jederman zur Verfügung.

Danke , habe ich, kenne ich. Allerdings sind die ausgelegt auf Neuerrichtungen von Anlagen und da gibt es leider keine Kapitel wie "Umgang mit Bestandsanlagen für alle erdenklichen Fälle" :-( Wie gesagt ich gehe jetzt in den Dialog mit den Mitarbeitern, miteinander reden bevor man etwas startet war schon immer das beste
um Überraschungen zu vermeiden. Ich berichte

 

[Octavian1977]

Das weiterführen des PEN ist auf keinen Fall eine gute idee.
Es hat durchaus gute Gründe warum dieser in Gebäuden seit 2010 nicht mehr neu erlaubt ist.
Dier macht einfach unheimlich viele Probleme.
Hier ist Abzuwägen welcher Normverstoß schwerer wiegt.
1. ein PEN im Haus oder
2. eine Versorgung nicht vollständig mit Drehstrom.

Punkt zwei ergibt lediglich eine Reduktion der Leistung und vielleicht ein paar Preformance einbußen mit denen man sehr gut leben kann.
Punkt 1 ergibt schon mal zwingend eine Spannung zwischen dem Schutzleiter und dem Erdpotential, die dann auch Ströme zur Folge hat die im haus über alle geerdeten Dinge fließen und dort Störungen und Schäden anrichten können und das auch oft tun.
Korrosionsschäden können dabei an Rohrsystemen oder anderem leitfähigem Fremdwerken entstehen.
Begeht man dann noch den zusätzlichen Fehler den PEN in der dazwischen geschalteten Neuen Zähleranlage für die anderen als Abzweig zu deren PE zu nutzen stört man auch die Neuen TN-S Anlagen Teile.
Das alles ohne nur den geringsten Defekt an der Anlage zu haben.
Als zweites ergibt sich die Gefahr bei Defekten an dem PEN, da langt auch eine einfache schlechte Klemmverbindung und es kommt zu lebensgefährlichen Spannungen auf dem Schutzleiter, welche kein FI abschalten kann und sich durch das Ganze Haus verteilt.

Folglich also WEG MIT DEM PEN!!!

siehe hierzu auch "die verPENnte Installation"
Herzlich willkommen!

 

[Hemapri]

Danke , habe ich, kenne ich. Allerdings sind die ausgelegt auf Neuerrichtungen von Anlagen und da gibt es leider keine Kapitel wie "Umgang mit Bestandsanlagen für alle erdenklichen Fälle"

Nein, die TAB gelten für alle Anlagen, egal, ob diese neu errichtet oder modernisiert werden. Für Bestandsanlagen sind die aktuellen TAB nur nicht bindend, solange keine Änderungen vorgenommen werden. Ist das der Fall, sind die TAB selbstverständlich anzuwenden. Der Versorger kann da nicht abweichendes festlegen.

 

[Octavian1977]

Und auch hier wäre wenn man die Norm und auch die TAB erfüllen will eine Teil-Modernisierung gar nicht zulässig, denn für den neuen Anlagenteil darf es keinen PEN geben und die Altanlage dürfte nach der damalig gültigen Norm/TAB nicht auf zwei Phasen laufen.

Es gibt keine Stelle der Norm welche die Teilerneuerung oder Kombination von Bestand und Neu behandelt.

Grundlage gilt auch hier immer Sicherheit geht vor denn der Betreiber hat eine elektrische Anlage in einem sicheren Zustand zu betreiben.
Also geht hier der Umbau des Netzes auf das wesentlich sichere TN-S dem "wünsch Dir was" des Netzbetreibers vor, denn Drehstrom ist hier nicht zwingend erforderlich!

 

[Loxodan]

Und auch hier wäre wenn man die Norm und auch die TAB erfüllen will eine Teil-Modernisierung gar nicht zulässig, denn für den neuen Anlagenteil darf es keinen PEN geben und die Altanlage dürfte nach der damalig gültigen Norm/TAB nicht auf zwei Phasen laufen.

Es gibt keine Stelle der Norm welche die Teilerneuerung oder Kombination von Bestand und Neu behandelt.

Grundlage gilt auch hier immer Sicherheit geht vor denn der Betreiber hat eine elektrische Anlage in einem sicheren Zustand zu betreiben.
Also geht hier der Umbau des Netzes auf das wesentlich sichere TN-S dem "wünsch Dir was" des Netzbetreibers vor, denn Drehstrom ist hier nicht zwingend erforderlich!

Also bin grundsätzlich bei dir, Sicherheit sollte immer oberste Priorität haben, auch wenn in der Realität es leider wie so oft das Geld ist

Aber wieso sollte ein TNC wesentlich sicherer sein? Immer wieder lese ich hier das Wort PEN Bruch. Also es handelt sich um ein unter Putz festverlegtes mehradriges 16mm2. Die Eintrittswahrscheinlichkeit das das komplett bricht auf allen Litzen setze ich mal unter 0,1% ein. Bei der Montage muss natürlich auf saubere Klemmung geprüft werden, das ist klar. Weiterhin bitte korrigiert mich, ist in Deutschland ein PEN Bruch doch erstmal gar nicht so schlimm, denn in Deutschland sind doch entgegen anderen Ländern elektromechanische RCD Vorschrift, welche auch bei Neutralleiterbruch funktionieren oder?
Reine Intressensfrage, soll nicht heissen das man es besser machen sollte.

 

[eFuchsi]

Warum soll ein RCD einen PEN Bruch VOR den RCD erkennen? Und nach einem RCD kann es keinen PEN mehr geben.

 

[Octavian1977]

Das TN-S ist sicherer.
Das TN-C ist für die Sicherheit und wegen Störungen eine Katastrophe
1. Der PEN ist nicht nur eine Ader in einer Leitung unter Putz sondern ist auch irgendwo aufgeklemmt. Klemmstellen sind immer wieder eine Problemstelle bei Verbindungen und für das entstehen einer Gefährlichen Spannung auf dem PEN reicht es wenn eine der Klemmstellen einen erhöhten Widerstand aufweist, ein Bruch ist noch nicht mal nötig.
2. Auch eine Ader einer Leitung unter Putz kann Schaden nehmen, es wäre nicht die erste in die jemand ein Loch bohrt.
3. Es fließen zwangsweise Ströme parallel zum PEN durch alles was geerdet ist und verursachen gerne Störungen (Ausfall Datenverlust) oder sogar Beschädigungen an allen elektronischen Geräte mit Vernetzungen. z.B. TV, PC, uvm.
Den über die geerdeten Masseleitungen können da erhebliche Ströme als Ausgleich fließen.
Ganz besonders wenn ein Kurzschluß erzeugt wird hebt dieser das potential auf dem PEN erheblich an.
Kurzschluß -> bis zu 3kA im Endstromkreis.

 

[Octavian1977]

Der PEN leitet vor jedem FI den Strom auf den Schutzleiter!

 

[Loxodan]

Warum soll ein RCD einen PEN Bruch VOR den RCD erkennen? Und nach einem RCD kann es keinen PEN mehr geben.

Er erkennt Ihn nicht aktiv, aber der elektromechanische löst im Schadesnfalle trotzdem aus bei Fehlstrom entgegen den elektronischen, so meine ich das
in Erinnerung zu haben als ich alle Stromkreise auf die 1 TE RCBO's von Siemens umgestellt habe, die billigen in elektronischen 1 TE fürs Ausland können das nämlich nicht und sind damit nicht zugelassen, fallen wohl einige drauf rein weil die Siemens ja nicht gerade billig sind und das schwer zu erkennen ist.

Und ja hinter einem RCD heißt es halt N und nicht PEN ist schon klar, ist am Ende aber dieselbe Leitung.

 

[Octavian1977]

Bei PEN bruch hilft Dir kein FI der Welt!!!
Weder löst der aus noch bewirkt dessen Auslösung etwas.
Der Die Spannung auf dem Schutzleiter durch den PEN Bruch bleibt bestehen.
Nur ein Abschalten ALLER Stromkreise würde dazuführen, daß es durch fehlende Last keinen Rückstrom mehr gibt und damit der PE Spannungsfrei wird.

 

[eFuchsi]

Er erkennt Ihn nicht aktiv, aber der elektromechanische löst im Schadesnfalle trotzdem aus bei Fehlstrom entgegen den elektronischen, so meine ich das

von was redest Du da eigentlich genau?

 

[Loxodan]

von was redest Du da eigentlich genau?

Davon. Wenn mir der PEN in der Zuleitung bricht dann ist das erstmal kein Sicherheitsrisiko, denn selbst wenn eine Phase dann irgendwo am Gehäuse liegt
und ich dranpacke löst der elektromechanische aus. Deswegen tue ich mir schwer mit dem Wort "wesentlicher sicher" beim TNC Netz, nicht mehr und nicht weniger Ist aber am Ende alles eine individuelle Sichtweise, da will ich mich nicht streiten

In Deutschland zugelassene RCBOs müssen einen elektromechanischen Auslöser haben, der auch ohne Netzspannung bei Auftreten eines Fehlerstroms sicher und schnell funktioniert – wie von den „normalen“ FIs bekannt. Nur RCBOs, die nach den nachfolgenden Produktnormenhergestellt sind, erfüllen diese Anforderung und dürfen das VDE-Zeichen tragen:

 

[eFuchsi]

Ah. OK Jetzt weiß ich wo Du hin willst.

In AT machen wir die PEN Stütze immer dort, wo der PEN aufgetrennt wird. Damit hat man im Falle eins PEN Bruches davor immer noch einen PE

 

[Octavian1977]

@Loxodan Deine Annahme ist FALSCH bei PEN Bruch oder auch nur dessen Beschädigung und hohem Widerstand wird nicht ein einziges Schutzorgan abschalten.
Weder ein "mechanisches" noch ein "elektronisches"
Was immer Du darunter auch verstehst.
Für die FIs die alle samt hinter der Auftrennng des PEN sitzen ergibt sich kein messbarer Fehlerstrom und die bleiben drin und für andere Sicherungen ergeben sich auch kein Überströme.
Es löst nichts aus, es erfolgt keine Abschaltung und der lebensǵefährliche Fehler bleibt bestehen.

 

[Loxodan]

@Loxodan Deine Annahme ist FALSCH bei PEN Bruch oder auch nur dessen Beschädigung und hohem Widerstand wird nicht ein einziges Schutzorgan abschalten.
Weder ein "mechanisches" noch ein "elektronisches"
Was immer Du darunter auch verstehst.
Für die FIs die alle samt hinter der Auftrennng des PEN sitzen ergibt sich kein messbarer Fehlerstrom und die bleiben drin und für andere Sicherungen ergeben sich auch kein Überströme.
Es löst nichts aus, es erfolgt keine Abschaltung und der lebensǵefährliche Fehler bleibt bestehen.

Also ich verstehe erstmal gar nichts sondern das ist ein Norm. Was passiert wenn der PEN bricht? Richtig die RCD oder RCBO hat keine Netzspannung mehr und auch dann funktionieren die elektromechanischen. Hier ist das gut erklärt.

Unterscheidung zwischen elektronischem FI und elektromechanischem RCD: Merkmale des Geräts und der Anwendung

Fazit

Zusammenfassend bietet ein elektromechanischer FI-Schutzschalter einen zuverlässigeren Schutz als ein elektronischer. Es funktioniert auch, wenn kein Strom vorhanden ist.

 

[eFuchsi]

Deine Annahme ist FALSCH bei PEN Bruch oder auch nur dessen Beschädigung und hohem Widerstand wird nicht ein einziges Schutzorgan abschalten.

Nein er ,meinte einen PEN Bruch UND einen Erdungsschluß im Endstromkreis.

Was machen da eigentlich diese AFDD? Die dürften ohne einen N ja auch nicht funktionieren.