Fundamenterder in einem Keller richtig einbauen

[PeterVDK]

ich kann mir Vorstellen den Ringerder unter der Bodenplatte und den Anschluss außen von der Wand nach Innen durchzuführen. Also nicht von Unten.
Da muss ja auch, wenn der Erder mit 1m Abstand gelegt wird eine Einführung sein.
Leider kenne ich nicht alle Bauteile und Durchführungen mehr.

Geb ich dir 100% Recht, jedoch fusst meinen Aussage ja hierauf

Hintergrund ist meiner Meinung nach, neben dem Mehraufwand, hauptsächlich auch die Einführung der Anschlussfahnen in das Gebäude. Das geht bei WU-Beton nunmal nur sehr begrenzt von unten. Deswegen liegen zb. auch nie Grundrohre des Abwassers unter dem WU-Keller.

das ist auch das was unser lieber Moderator leider nicht so richtig verstehen will.

Logisch kann ich da von der Seite rein, Mehrsparteneinführungen kann man ja auch problemlos druckwasserdicht errichten. Deswegen auch nochmals mein Hinweis wie ich es gemeint habe, in dem Beitrag #14 an dich

@s-p-s
die Frage ist wie du die Anschlussfahnen von unten druckwasserdicht in die Bodenplatte bekommst, bei einem WU-Keller. Deswegen ja auch die Unterscheidung meinerseits zwischen WU und normalen Beton.

Ich schrieb/schrub(?) ja auch besagten Forenkollegen deswegen, das man immer den gesamten Text lesen sollte, damit man vom gleichen ausgeht und eine Diskussion sich nicht im Kreis dreht. Da man nicht alles wissen kann, find ich so einen Thread echt super um sein Wissen einfach zu erweitern. Wenn dann aber wer reinpoltert und, wie so oft, der Meinung ist alles zu wissen, vorallem besser, dann ist das Kontraproduktiv für den Verlauf des Threads. Der verläuft sich dann irgendwann im Sand, oder bekommt ein Schloss.
Echt schade...

 

[PeterVDK]

Warum? Die Schalung wird sicherlich nur den frischen Beton in Form halten, mehr nicht. Die trägt doch nichts zur Wasserdichtigkeit bei.

Mir ging es weniger um die Schalung ansich, die wird abgerissen und beim nächsten Bau-Grillfest "entsorgt". Mir ging es eher um die Perforation des WU-Beton. Es werden ja einfach ein Metallstäbe mutmaßlich mittig frei von aussen in den Beton geschoben. Sinn und Zweck eines WU-Keller ist ja nunmal das dieser rundherum druckwasserdicht ist, gerade die Fungenausbildung Bodenplatte zur Wand ist immer wieder fehlerbehaftet, und hier steckt man einfach die Eisen in den Beton.

Von welchen Druck reden wir hier? 1bar, 5bar, 180bar? Und wieso sollte der in dem WU-Beton eingeschüttete Erder nicht bis zum bestimmten Wert Druckwasserdicht sein.

Es geht auch weniger um den Erder, eigendlich dem Potentialausgleich in der WU-Bodenplatte ansich. Der ist eingebettet und ausreichend überdeckt. Es geht um den eigendlichen Erder, der entweder unter der Perimeterdämmung oder ausserhalb liegt.
Druckwasserdicht heisst in dem Fall "dicht gegen drückendes Wasser", ganz einfach ausgedrückt. Das hat man zb. wenn im Grundwasser gebaut wird, oder in Bereichen an und um Gewässer.

 

[Willy will`s wissen]

Mir ging es weniger um die Schalung ansich, die wird abgerissen und beim nächsten Bau-Grillfest "entsorgt". Mir ging es eher um die Perforation des WU-Beton. Es werden ja einfach ein Metallstäbe mutmaßlich mittig frei von aussen in den Beton geschoben. Sinn und Zweck eines WU-Keller ist ja nunmal das dieser rundherum druckwasserdicht ist, gerade die Fungenausbildung Bodenplatte zur Wand ist immer wieder fehlerbehaftet, und hier steckt man einfach die Eisen in den Beton.

Hallo,

die Erdungseisen wurden vorher gelegt, bevor der Beton geschüttet wurde, nicht hinterher reingeschoben. Was mir keiner sagen konnte und ich hier aus nicht schlüssig herauslese ist, warum erdet man die Platte vom Keller - welchen Sinn macht dieses denn? Das Eisen schaut doch nicht heraus, sondern ist vom Beton überdeckt oder nicht.

 

[karo28]

Ok, viel blabla was den TE und den eigendlichen Fragen nicht unbedingt zuträglich sind. Die da sind
1. ist das alles richtig was da gemacht wurden

Nein.

Samstag hat mein Nachbar in Spee seinen Fundamenterder mit Bekannten reingelegt.

1. Fehler, wer darf (normativ) Erdungsanlagen errichten? Und wer errichtet sie? Und warum legt man Erder in Spee und nicht in Ariel oder Fit ein?

Da die Sohlenplatte unten isoliert ist, hat er den Erder außen rundherum, also außerhalb der Platte mit Edelstahl gelegt und alle paar Meter ein Loch durch das Brett gebohrt und an die Matten von der Bewährung festgerötelt.

2. Fehler...Roedelverbindung. Was wann wie und warum nicht mehr zulaessig ist, kann dipol im naechsten Exkurs durch die Geschichte der 18014 erlaeutern. Auf die unsinnige Verfahrensweise mit Loecher in Brettern gehen wir mal nicht naeher ein. Die Details, wie Erdungsleiter und Anschlusspunkte in BoPla, Wandaufbau usw. zu fuehren sind, findet man bunt und in Farbe in der Fachliteratur.

Ich habe ihn natürlich gefragt wozu das gut sein soll - konnte er mir aber nicht beantworten, sein Elektriker hätte ihm erklärt, dass man es so macht.

Na wenn der Einaeugige dem Blinden das so erklaert, dann darf man daran erstmal nicht zweifeln.

Ein Bekannter meinte nur, dass er innen noch einen Ring mit einer Anschlussfahne hätte legen müssen und den äußeren Fundamenterder mit Anschluss über die Deckenplatte nach unten hätte führen müssen, also nicht direkt die Kellersohlenplatte hätte einführen dürfen.

Der Bekannte meint vermutlich das richtige... Schutz-/Funktionspotentialausgleich in der BoPla, nur etwas unguenstig umschrieben. Aber besser als das vorstehende.

2. warum muss man, technisch, die gedämmte und somit isolierte Bodenplatte erden

Und warum erdet man die Eisenmatten in der Kellersohle überhaupt?

Was mir keiner sagen konnte und ich hier aus nicht schlüssig herauslese ist, warum erdet man die Platte vom Keller - welchen Sinn macht dieses denn? Das Eisen schaut doch nicht heraus, sondern ist vom Beton überdeckt oder nicht.

In die (nicht erdfuehlige) Bodenplatte wird ein Schutz-/Funktionspotentialausgleich eingelegt, als Ring oder Masche, je nach Baugroesse Objekt und evtl. Anforderung Blitzschutzsystem (und/oder EMV). Dieser ist sinnvollerweise allumfassend von Beton ueberdeckt (Korrosion) und wird mit der Bewehrung BoPla (sofern vorhanden, Stahlfaserbeton existiert ja auch...) verbunden, Abstaende sind natuerlich auch definiert, Material dazu sowieso. (Bei nichtbewehrter, nichtleitender, nichtarmierter und nicht stahlfaserverstaerkter BoPla ist das Thema zusaetzlicher Schutz-/Funktionspotentialausgleich etwas umstritten).
Ausserdem wird dieser "innere" Potentialausleich mit dem aeusseren Fundamenterder (auch Ringerder, Erder Typ B oder wie man ihn nennen moege) definiert verbunden. Damit erreicht man eine gemeinsame "Bezugspotentialebene". Kommt es nun beispielsweise zu einen Blitzeinschlag in Gebaeudenaehe oder es erfolgt die Ableitung eines Blitzteilstromes an einem Ableiter an der Gebaeudefassade,dann bildet sich um die Einschlagstelle ein Spannungstrichter. Die auftretenden Spannungen werden in umliegende, leitfahehige Teile "eingekoppelt", das betrifft z.B. Leitungen, Rohre oder auch metallische Bewehrungen. Um eine Potentialdifferenz zwischen den einzelnen Gebaeudebestandteilen moeglichst auszuschliessen, bzw. unter der Grenze fuer gefaehrliche Beruehrungsspannungen zu halten, strebt man eine moeglichst gleichmaessige und engmaschige Verbindung der leitfaehigen Teile am und im Gebauede an, inkl. Bewehrung, HES, PA usw.

Fuer die Zimmerdecke, Beton und bewehrt, ist der Abstand zum "Erdpotential" i.a. so gross, das das Risiko einer "Potentialanhebung" durch aeussere Einwirkung da vernachlaessigt werden kann.

(Aus EMV oder Blitzschutztechnischer Sicht kommt es allerdings doch manchmal vor, das man eine etwas hoehergelegene Bezugsebene fuer den PA benoetigt.)

 

[PeterVDK]

Hallo,

die Erdungseisen wurden vorher gelegt, bevor der Beton geschüttet wurde, nicht hinterher reingeschoben.

jo, aber sie schauen blank aus der Bodenplatte heraus wenn man die Schalung abgeschält hat, oder ?

 

[PeterVDK]

In die (nicht erdfuehlige) Bodenplatte wird ein Schutz-/Funktionspotentialausgleich eingelegt...

Danke für die technisch tiefergreifende Erklärung

 

[Octavian1977]

Googeln ist doch echt nicht so schwer.
Es lassen sich im Netz unzähige Skizzen zur Ausführung der Bodenplatte und Erder finden, davon sind auch diverse sogar richtig.
Da kann man auch sehen was wo durchgeführt werden soll, kann, muß.

 

[elektroblitzer]

Und wieder ein Bau der den Unterzeichner des Zählerantrages die Konzession kosten kann.

 

[Www]

Der Wu Beton leitet ja den Strom auch nur halt nicht gut genug um niederohmig zu erden, vor allem weil unter dem Fundament noch zusätzliche Folien liegen.
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Die Leitfähigkeit des WU Betons wird durch die Isolierung nicht beeinflusst die bleibt gleich.
Der Kunststoff ergibt eine Isolierung des Betons zur Erde, somit könnte selbst aus normalen Beton diese Platte nicht mehr als Erder dienen.
Für einen Erder für Elektrische Niederspannugsanlagen ist wohl auch der elektrische Widerstand von WU Beton an sich nicht ausreichend.

Die Eigenschaft von WU-Beton ist dessen geringe Wassereindringtiefe. Wenn der durchgetrocknet ist, leitet der genauso gut wie trockenes Holz, als so gut wie gar nicht und ist als Isolator einzustufen. Selbst der heutige normale Fahrbeton hat Zuschläge damit dieser schneller rissfreier anzieht, da einfach Zeit Geld ist. So eine dreiwöchige Nachbehandlung wie früher macht keiner mehr. Eine Platte wird geschüttet, mit einer Folie gegen zu schnelle Ausdunstung abgedeckt und drei tage später geht es mit dem nächsten Geschoss weiter. Auch diesen „normalen“ Beton hat schon fast WU-Qualität. Auch der in den Fundamengräben eingebrachte hat diese Qualitäten, also so ein versenkter oder mit Abstandshaltern eingebrachter Erder ist irgendwann wertlos. Dazu kommt denn der heutige großzügige Bodenaustausch und Verfüllung mit kapilarbrechenden Boden in Verbindung mit riesigen Dachüberständen. Da ist nichts nichts mehr mit erdfühig. Ein profaner Staberder bring meiner Ansicht nach dauerhaft mehr!

Für die Anschlußfahnen gibt es passende Durchführungen die Druckwasserdicht sind.

Ich habe ja schon mal gefragt, mit welchen Drücken hier gerechnet wird. So wie ich die Schilderung des TE verstanden habe und auch selber kenne, wurde der VA-Rundstahl seitlich in die Kellersohle eingeführt, für den PA-Ausgleich der Platte genutzt und ein Stück davon schaut im HAR heraus. D.h. der VA-Erder ist allseitig von Beton umschlossen. VA hat unpoliert eine griffige Oberfläche, also eine feste unlösbare Verbindung zum Beton. Da dringt nichts ein - höchstens paar mm.
Und meine Frage mit welchen Drücken da gerechnet wird, ist unbeantwortet geblieben.
#

Das ist genauso ein Schwachsinn, dass diese Abwasserschächte bis 5bar Druckwasserdicht sein müssen. Da werden denn intakte fugenverschmierte Abwasserschächte herausgerissen und durch neue mit 14cm Wandstärke und Dichtungsringe ersetzt. Das kostet alles unnötiges Geld. Die Norm wurde wohl auch von den Herstellern geschrieben und vom Normausschuß so abgewunken.

Mir ging es weniger um die Schalung ansich, die wird abgerissen und beim nächsten Bau-Grillfest "entsorgt". Mir ging es eher um die Perforation des WU-Beton. Es werden ja einfach ein Metallstäbe mutmaßlich mittig frei von aussen in den Beton geschoben. Sinn und Zweck eines WU-Keller ist ja nunmal das dieser rundherum druckwasserdicht ist, gerade die Fungenausbildung Bodenplatte zur Wand ist immer wieder fehlerbehaftet, und hier steckt man einfach die Eisen in den Beton.

Welche Perforation? Und zwischen den Eisen die der Verbindung BoPla zur Wand dienen, ist (soll) ein betumiertes Blech eingebaut, was beidseitig beim Verfüllen der Wand vom Beton umschlossen wird und für die erforderliche Fugenabdichtung sorgt. Hier passieren oft Einbaufehler, wenn dieses Blech umgebogen ist, so dass es an einer Wandplatte anliegt und so nicht vom Beton umflossen wird. Hier wären mögliche Stellen einer Undichtigkeit - habe ich persönlich allerdingt nocht nicht erlebt, dass diese Undichtigkeit aufgetreten ist.

jo, aber sie schauen blank aus der Bodenplatte heraus wenn man die Schalung abgeschält hat, oder ?

Meist bleibt die Schalung als verlorene Schalung dran und wird mit eingegraben.[/QUOTE]

 

[PeterVDK]

Hier passieren oft Einbaufehler, wenn dieses Blech umgebogen ist, so dass es an einer Wandplatte anliegt und so nicht vom Beton umflossen wird. Hier wären mögliche Stellen einer Undichtigkeit - habe ich persönlich allerdingt nocht nicht erlebt, dass diese Undichtigkeit aufgetreten ist.

Viele Schäden erkennt man nunmal nicht immer während der Bauphase, und wenn so ein Fehler bemerkt wird, steht ja schon das ganze Haus. Das reisst dann niemand mehr ab, dann wird aus der "weissen" Wanne halt ne "schwarze" Wanne.

Welche Perforation?

So wie ich die Schilderung des TE verstanden habe und auch selber kenne, wurde der VA-Rundstahl seitlich in die Kellersohle eingeführt, für den PA-Ausgleich der Platte genutzt und ein Stück davon schaut im HAR heraus. D.h. der VA-Erder ist allseitig von Beton umschlossen. VA hat unpoliert eine griffige Oberfläche, also eine feste unlösbare Verbindung zum Beton. Da dringt nichts ein - höchstens paar mm.

Habe mal bewusst so zitiert...
Innerhalb der Bodenplatte ist der von aussen eingeführte Erder vom Beton umschlossen, logisch. Jedoch nur bis zur Aussenkante, ab da ist er ja einfach nur blank. Was die rauhe bzw griffige Oberfläche angeht, naja warum werden wohl rostige Amierungen eingebaut, statt "griffige" Edelstähle die nicht rosten...

Und meine Frage mit welchen Drücken da gerechnet wird, ist unbeantwortet geblieben.

Geprüft werden Bauteile in der Regel mit 5bar Durckluft. Druckwasserdicht heisst ja nicht das man das auf dem Meeresboden versenken kann, sondern dass das Bauteil dem Druck des anstehenden Wassers standhält, wie ich schon in #22 am Ende bemerkte. Aber das sollte man einem Gutachter doch nicht sagen müssen, oder?

Das ist genauso ein Schwachsinn, dass diese Abwasserschächte bis 5bar Druckwasserdicht sein müssen. Da werden denn intakte fugenverschmierte Abwasserschächte herausgerissen und durch neue mit 14cm Wandstärke und Dichtungsringe ersetzt. Das kostet alles unnötiges Geld. Die Norm wurde wohl auch von den Herstellern geschrieben und vom Normausschuß so abgewunken.

na, da bin ich nicht ganz bei dir. Da geht es eher darum, dass ein Eindringen von belasteten Wasser in das Grundwasser verhindert werden soll. Gerade durch Wurzeleinwuchs werden sehr viele Grundleitungen undicht und das Schmodderwasser versickert ins Grundwasser. Auch und insbesondere Setzungen von Gebäuden sind da ein Problem, da bei nicht fachgerechten Einbau der Grundleitungen diese eben undicht werden.
Ist ja nicht so das mit dem Abwasser Fäkalien an den Grund abgegeben werden, sondern auch Medikamente, grundwasserschädlich Reinigungssubstanzen etc.

Meist bleibt die Schalung als verlorene Schalung dran und wird mit eingegraben.

Da es hier aber um einen verdämmten Keller geht, also auch die Seitenwände gedämmt werden (sollten), muss da ja vorher die Schalung ab...vorallem wird der sich freuen der die abmacht und bei jeder Einführung des Erders die Bretter aufschneiden muss...oder petzt der da einfach den Draht ab, man weiss es nicht

 

[Dipol]

Ein Thread mehr in dem sogar ein Gutachter seine 20-jährige Normenunkenntnis der Ausgaben von DIN 18014 geoutet hat.

Um nicht ein weiteres Mal bei Adam und Eva anzufangen, verweise ich auf den im "grünen" Bauexpertenforum gepinnten Beitrag zur damals noch druckfrischen DIN 18014:2014-03, in dem ich die Norm insbesondere wegen der Vertauschung der Anschlussfahnen und den gegenüber der DIN 18014:2007-09 im Eingangskapitel "Änderungen" nicht aufgeführten Punkten auch kritisch kommentiert hatte.

Nachdem selbst 6 Jahre nach Inkrafttreten der letzten Normausgabe offenbar immer noch erhebliche Inforamationsdefizite bestehen, kann ich auch hier ein um die b.v.s.-Stellungnahmen erweitertes Thema aufmachen, wenn es von der Forenleitung gewünscht wird.

Der Ringerder außerhalb der Bodenplatte sollte 1 m Abstand zur Gebäudeaußenkante haben.

Für Erder vom Typ A (Tiefen- und Banderder) ist nach anderen Normen ein Abstand von 1 m gefordert. In der ausschließlich für Neubauten mit Erdern vom Typ B (Fundment- und Ringerdern) zuständigen DIN 18014 sind in 5.3 Ringerder zwar Erdfühligkeit und Lagepositionen gemäß den Bildern 5a und 5b aber kein Wandabstand mit 1 m gefordert. Bei an Bestandsbauten nachträglich verlegten Ringerdern vom Typ B ist der Abstand von 1 m wie bei Erdern vom Typ A inbesondere bei Unterkellerung sinnvoll um aufgefüllten trockenen Arbeitsraumbereichen oder großen Dachüberständen auszuweichen.

DIN 18014:2014-03 stellt in den Beispielbildern 5a und 5b verschiedene Varianten mit Unterkellerung dar. Im Beispielbild 5c ist eine Bodenplatte mit Frostschürze aus WU-Beton dargestellt, in welcher die von ≥ 50 cm auf ≥ 80 cm vergrößerte Mindesteinbautiefe versteckt ist. Überträgt man den Maßstab der 80 cm auf den Abstand zur Frostschürze ergibt sich ein Abstand von ~ 41 cm.



Beispielbild 5c gehört m. E. auch wegen dem alternativ 20 cm unterhalb der Frostschürze gestrichelt dargestellten Ringerder nacherläutert und um ein Beispielbild einer Sohlplatte aus WU-Beton ohne Frostschürze ergänzt.

Warte mal auf Dipol der kennt genau die Normen.

Wenn man vor meinem Nick den Klammeraffen setzt, gebe ich meinen Senf schneller ab.

 

[PeterVDK]

@Dipol
hab den Beitrag von dir im BEF gelesen, @s-p-s hat ja auch schon am Anfang des Threads auf das PDF bzw. mehrfach auf die Website von elektro+ hierzu verlinkt. Dort wird ja auch auf die Ausführung eingegangen und ich würde das gerne nochmals kurz in Relation stellen um die Fragen des TE, und ggf. auch von anderen, abschliessend zu klären

Und warum erdet man die Eisenmatten in der Kellersohle überhaupt?

Ich denke das ist ausreichend beantwortet worden

Da die Sohlenplatte unten isoliert ist, hat er den Erder außen rundherum, also außerhalb der Platte mit Edelstahl gelegt und alle paar Meter ein Loch durch das Brett gebohrt und an die Matten von der Bewährung festgerötelt. Ich habe ihn natürlich gefragt wozu das gut sein soll - konnte er mir aber nicht beantworten, sein Elektriker hätte ihm erklärt, dass man es so macht.

Ich gehe hier anhand der Beschreibung von einem gedämmten WU-Keller ohne Frostschürze und Aussenabmaßen von max. 10x15m aus.
Ich würde es so auffassen, dass die Bodenplatte ansich ihren Funktionspotentialausgleich erhält, mit einer Anschlussfahne. Sowie ein Ringerder zu erstellen ist, der wiederum auch eine Anschlussfahne hat. Diese, und das ist ja mitunter auch ein Diskussionspunkt hier, entweder über der Wasserkante ins Gebäude eingeführt wird, oder eben druckwasserdicht unterhalb derselben. Ein einfaches "Durchstecken" von unten lassen wir mal aussen vor, aber das nur als Randgeschichte. Für mich fehlt in der beschriebenen Ausführung aber der Funktionspotentialausgleich.
Nun die Frage meinerseites:
Ist die beschriebene Ausführung, also das mehrmalige "Verbinden" des Ringerders mit der Amierung/Bewehrung auf diese Art und Weise normgerecht und somit "richtig"?

Ein Bekannter meinte nur, dass er innen noch einen Ring mit einer Anschlussfahne hätte legen müssen und den äußeren Fundamenterder mit Anschluss über die Deckenplatte nach unten hätte führen müssen, also nicht direkt die Kellersohlenplatte hätte einführen dürfen. Warum wusste der allerdings auch nicht.

Hier wird ja der Funktionspotentialausgleich, meiner Meinung nach, richtig dargestellt. Auch die Ausführung der Einführung (was für ne Wortwahl) des Ringerders ist meiner Meinung nach, vermutlich richtig dargestellt, wenn man davon ausgeht das die Deckenplatte (wird wohl die Kellerdecke gemeint sein) oberhalb der Wasserkante ist.
Und auch da die Frage bezogen auf die beschriebene Ausführung des TE:
Fehlt da nicht der Funktionspotentialausgleich gänzlich in der Bodenplatte?

 

[Dipol]

Ist die beschriebene Ausführung, also das mehrmalige "Verbinden" des Ringerders mit der Amierung/Bewehrung auf diese Art und Weise normgerecht und somit "richtig"?

Diesbezüglich sind die Formulierungen der DIN 18014:2014-03 in 5.7.2 Kombinierte Potentialausgleichsanage (CBN) eindeutig: Ringerder und Funktionspotenzialausgleichsleiter in bewehrten Fundamenenten bzw. Bodenplatten sind an jeder Anschlussfahne bzw. nach max. 20 m Gebäudeumfang miteinander und dem (Blitz-)Schutzpotenzialausgleich zu verbinden.

Fundamenterder und FPAL dürfen eine Maschenweite von 20 m x 20 m nicht überschreiten. Beim ÖVE ist man weniger großzigig. Fundamenterder müssen unter den Außenwänden verlegt sein, der FPAL "entlang" der Außenwände. Beide sind nach längstens jeweils 2 m mit der Bewehrung elektrisch leitend zu verbinden. Verrödelungen, wie sie in den Blitzschutznormen noch bedingt für EMV abgebildet sind, genügen nach DIN 18014 nicht. Das ist aber keine Neuerung, denn schon in längst abgelösten Normausgaben waren "Würgeverbindungen" nur zur Lagebefestigung zulässig.



Wie weit FPAL von den Außenwänden abstehen dürfen ist NICHT definiert, "entlang" verläuft auch eine wesentlich engere FPAL-Schleife als im Beispielbild der Broschüre von Elektro+. Das wurde vom DIN-NaBAU m. E. übersehen und ist nur eine von mehreren Nachlässigkeiten.

Hier wird ja der Funktionspotentialausgleich, meiner Meinung nach, richtig dargestellt. Auch die Ausführung der Einführung (was für ne Wortwahl) des Ringerders ist meiner Meinung nach, vermutlich richtig dargestellt, wenn man davon ausgeht das die Deckenplatte (wird wohl die Kellerdecke gemeint sein) oberhalb der Wasserkante ist.
Und auch da die Frage bezogen auf die beschriebene Ausführung des TE:
Fehlt da nicht der Funktionspotentialausgleich gänzlich in der Bodenplatte?

Da ich in den Thread nebenbei beim Kochen quer eingestiegen bin, war ich mehr mit eigenen Tippfehlerkorrekturen als mit anderen Beiträgen beschäftigt und weiß nicht ob die Broschüre von Elektro+ gemeint ist.

Dass elektotechnische Laien die DIN 18014:2014-03 nicht kennen und nach dem Motto "Hoppla jetzt komm ich" die Komplexität der Anforderungen an Verbindungen und Messdokumentationen unterschätzen, ist ebenso zwangsläufig wie der Fakt, dass es kein Problem sein wird einen Eli zu finden, der auch diese Erdungsanlage ohne Detailfotos und ohne Messungen von Durchgangswiderständen gesundbetet.

So lange sich die VNB auf die meist fehlende Ehrlichkeit der EFK verlassen und weder Prüfprotokolle fordern noch die stichprobenhaft nachchecken, ändert sich nix.

 

[PeterVDK]

@Dipol
sorry, beantwortet weder die eine noch die andere Frage

Diesbezüglich sind die Formulierungen der DIN 18014:2014-03 in 5.7.2 Kombinierte Potentialausgleichsanage (CBN) eindeutig: Ringerder und Funktionspotenzialausgleichsleiter in bewehrten Fundamenenten bzw. Bodenplatten sind an jeder Anschlussfahne bzw. nach max. 20 m Gebäudeumfang miteinander und dem (Blitz-)Schutzpotenzialausgleich zu verbinden.

Die Frage war, ob die Verbindung Ringerder und Bewehrung so zulässig ist. Einen Funktionspotentiausgleich gibt es in dem Fall ja überhaupt nicht. Es wurde nur der Ringerder verlegt, und dieser "alle paar Meter" mit der Bewehrung in der gedämmten Bodenplatte verbunden.
Ich nehme allerdings mit, das mit meiner Annahme 10x15m Ausssenlänge, was 50m Umfang ergibt, folglich 3 Verbindungen zwischen dem Ringerder und dem Funktionspotentialausgleichsleiter bestehen müssen. Nicht wie von mir angenommen nur eine.

Naja, und deine Aussage nach der zweite Frage hat leider direkt so nix mit meiner Frage zu tun.

 

[Dipol]

Die Frage war, ob die Verbindung Ringerder und Bewehrung so zulässig ist. Einen Funktionspotentiausgleich gibt es in dem Fall ja überhaupt nicht. Es wurde nur der Ringerder verlegt, und dieser "alle paar Meter" mit der Bewehrung in der gedämmten Bodenplatte verbunden.

Danke, das war für mich beim Überfliegen der Beiträge nicht ersichtlich.

Bei erhöhten Erdübergangswiderständen ist nach DIN 18014 ein Ringerder UND in Bewehrungen ein FPAL gefordert. Das lässt keinen Raum für andere Interpretationen. Als FE oder FPAL ist auch blanker Stahl zulässig, wenn dieser mit mind. 5 cm Beton umhüllt und somit wie die Bewehrung korrosiongeschützt ist. Ein geschlossener Ring kann auch mit Bewehrungsstahl von mind. 10 mm Durchmesser mit normkonformen Verbindungen gebildet werden, da auch blanker Stahl zulässig ist.

Bei in tiefen Frostschürzen eingebauten FE auf Abstandshaltern stellt sich die Frage ob es rationeller ist in der bewehrten Bopla einen FPAL zu verlegen und wie gegen RE an jeder Anschlussfahne und nach max. 20 m zu verbinden oder nach jeweils 2 m eine Verbindung zur Bewehrung herzustellen womit der FE dann auch die Funktion des FPAL übernimmt.

Wollte man einem RE im Erdreich die Funktion eines FPAL zuordnen, müsste dieser mind. alle 2 m mit der Bewehrung normkonform verschraubt oder verschweißt sein. Diese Ausführung bewegt sich in einer normativen Grauzone ohne Beispielbilder, die ich nächste Woche in einer Web-Konferenz mal als Denksportaufgabe an einen Teilnehmer weiterreichen werde, der in seiner Firma Kontakt zu einem NaBAU-Mitglied hat.

Ich nehme allerdings mit, das mit meiner Annahme 10x15m Ausssenlänge, was 50m Umfang ergibt, folglich 3 Verbindungen zwischen dem Ringerder und dem Funktionspotentialausgleichsleiter bestehen müssen. Nicht wie von mir angenommen nur eine.

Mit 3 Verbindungen zwischen RE und einem FPAL wäre die Ausführung normkonform, sofern keine Teillänge die 20 m überschreitet.

 

[PeterVDK]

Danke für die Antworten, jetzt bin ich wieder um ein Stück Wissen reicher

Ich möchte zwei Punkte nochmals bezüglich des eigendlichen Themas hervorheben

Bei erhöhten Erdübergangswiderständen ist nach DIN 18014 ein Ringerder UND in Bewehrungen ein FPAL gefordert. Das lässt keinen Raum für andere Interpretationen.

Genau so hab ich das auch aufgefasst, somit wäre die Ausführung der Nachbarn von @Willy will`s wissen nicht normgerecht.

Wollte man einem RE im Erdreich die Funktion eines FPAL zuordnen, müsste dieser mind. alle 2 m mit der Bewehrung normkonform verschraubt oder verschweißt sein.

Das ist vermutlich das "Basiswissen" des beratenden Elektriker der Nachbarn.

Was nimmt man aus so einem Thread mit? Zum einen kann man(n) nicht alles wissen, und zum andern, man(n) sollte nur das ausführen wovon man ausreichend Ahnung hat.

Das ganze hier wird aber wahrscheinlich auch keine Auswirkung haben, weil wie @Dipol schon anmerkte, der Elektriker und der VNB das schon "passend" durchwinken.

 

[Www]

Viele Schäden erkennt man nunmal nicht immer während der Bauphase, und wenn so ein Fehler bemerkt wird, steht ja schon das ganze Haus. Das reisst dann niemand mehr ab, dann wird aus der "weissen" Wanne halt ne "schwarze" Wanne.

Das lässt sich schon prüfen, die Frage ist nur, wie hoch der Aufwand ist. Wenn ein Gerüst vorhanden ist oder die Plandecke bei den unverfüllten Wänden aufliegt, kann man von oben hineinleuchten und die Lage doch gut kontrollieren. Von der Leiter aus wird es schwieriger und dauert entsprechend länger. Die Zeit die mir selten gegeben wird, außer der Kunde bezahlt extra. Ändern kann man daran allerdings nichts mehr, der Aufwand ist einfach zu hoch, dann wird gleich eine schwarze Wanne draus, bevor die Dämmung rankommt. Auch werden gerne mal ganze Reihe der Bewährung abgeflext, wenn diese nicht passgenau erstellt wurde. da muss man einfach intuitiv entscheiden, ob es geht - meistens sparen die Statiker nicht am Eisen und wird durchgewunken.
Das Haus später ausgraben, um für eine schwarze Wanne denn auch noch die angebrachte Dämmung zu entfernen, wäre ein warnsinniger Aufwand. Man kann ja nicht 3,5m senkrecht runtergraben, sondern muss abböschen oder sonst wie abfangen. Terrassen, Garagen und weiteres ist denn häufig im Weg.

Habe mal bewusst so zitiert...
Innerhalb der Bodenplatte ist der von aussen eingeführte Erder vom Beton umschlossen, logisch. Jedoch nur bis zur Aussenkante, ab da ist er ja einfach nur blank. Was die rauhe bzw griffige Oberfläche angeht, naja warum werden wohl rostige Amierungen eingebaut, statt "griffige" Edelstähle die nicht rosten...

Ganz einfach, der Baustahl fängt die Biegekräfte in Form von Zug ab, deswegen ist der geriffelt und liegt wagerecht. Der rohe Zustand begünstigt die Bindekräfte. Der VA-Erder wird nicht für diese Zwecke eingebaut, hat aber trotzdem einen ausreichenden Verbund zum Beton, so dass kein Quellwasser an ihm vorbeidrückt.

Geprüft werden Bauteile in der Regel mit 5bar Durckluft. Druckwasserdicht heisst ja nicht das man das auf dem Meeresboden versenken kann, sondern dass das Bauteil dem Druck des anstehenden Wassers standhält, wie ich schon in #22 am Ende bemerkte. Aber das sollte man einem Gutachter doch nicht sagen müssen, oder?

Nein muss du mir nicht sagen, nur ich bezweifle die Sinnhaftigkeit dieses Prüfdruckes an. Hier scheint eher ein Hersteller bei der Erstellung der Norm mitgewirkt zu haben, um seine sonst sinnbefreiten Dichtmanschette zu vermarkten. Und ob diese den Prüfdruck Standhalten bezweifle ich deutlich. Bei 5 bar benötig man schon eine geschraubte Quetschverbindung und nicht etwas Kunststoff, den man so rüberschiebt.

na, da bin ich nicht ganz bei dir. Da geht es eher darum, dass ein Eindringen von belasteten Wasser in das Grundwasser verhindert werden soll. Gerade durch Wurzeleinwuchs werden sehr viele Grundleitungen undicht und das Schmodderwasser versickert ins Grundwasser. Auch und insbesondere Setzungen von Gebäuden sind da ein Problem, da bei nicht fachgerechten Einbau der Grundleitungen diese eben undicht werden.
Ist ja nicht so das mit dem Abwasser Fäkalien an den Grund abgegeben werden, sondern auch Medikamente, grundwasserschädlich Reinigungssubstanzen etc.

Dabin ich voll bei dir. Um dies zu erreichen reicht eine Druckbeständigkeit von 1bar völlig aus. D.h. Dies erreicht die Mehrheit der dünnwandigeren Bestandsschächte locker, sofern die Fugen fachgerecht verschmiert wurden. warum nur 1Bar und nicht 5Bar. Das ist ein (nach oben) offenes System. Jeder der diese 5Bar für sinnvoll hält, sollte mal nachdenken, was es bedeutet, wenn unten am Schachboden ein Druck von 5Bar auftreten. Selbst 1Bar bei 3,5m Rohbauhöhe der Kelleraußenwand bringt ganz andere Probleme mit sich.

Da es hier aber um einen verdämmten Keller geht, also auch die Seitenwände gedämmt werden (sollten), muss da ja vorher die Schalung ab...vorallem wird der sich freuen der die abmacht und bei jeder Einführung des Erders die Bretter aufschneiden muss...oder petzt der da einfach den Draht ab, man weiss es nicht

Das ist nicht richtig. Beim WU-Keller hast du unten einen Sohlenüberstand von 15-30cm. Der wird nicht mitgedämmt, sondern dient als Auflager für den Boden, damit der wasserdichte Keller bei Hochwasser während der Bauphase nicht aufschwimmt. Später dürfte in den meisten Fällen das Gewicht des Hause dazu ausreichen. Deswegen ist eine Wasserhaltung bei dem noch offenen Kellerloch wichtig und darf keineswegs abgeschaltet werden, was manche BH wegen den Stromkosten schon gemacht haben. Und eine Dämmung tiefer als 2m und solche Untersohlendämmung unterm Keller halte ich ebenso für völlig sinnfrei. Für Wohnzwecke ist solch ein allseitig eingegrabener Keller ungeeignet, auch wenn da große Kasematten angebracht sind. Und als Lagerraum möchte man einen kühlen Kellerraum haben. Der Rest wird eh Müllraum oder Hobbywerkstatt.
Aber so sind die Normen heutzutage. Alle Räume über 6m² müssen eine Heizung haben, also wird diese eingebaut, selbst im HAR/HWR wo die Therme steht, wird eine Fussbodenheizung reingetackert und der dort verbrachte Gefrierschrank läuft mit dieser um die Wette.

Und erst heute hatte ich wieder solch BV, wo der ganze WU-Keller sinnfrei ist. Den ganzen ausgehobenen Boden kann man gleich nebenan als Füllboden für die BoPla einbauen, der hatte K1-Qualität. Unten wurden denn noch ein Schacht mit Ringdrainage eingebaut und eine Pumpe reingehängt. Was fehlte war Wasser! Da wurde für eine unsinnige Maßnahme mal eben 20k€ des BH verbrannt, ein normaler gemauerter Keller hätte es auch getan. Hier in Mittelhessen haben wir eher Probleme mit zu niedrigen Grundwasser, selbst viele Bäume kratzen reihenweise ab

 

[PeterVDK]

Vom Grundsatz bin ich bei dir, allerdings möchte ich ein paar Punkte so nicht stehen lassen

Ganz einfach, der Baustahl fängt die Biegekräfte in Form von Zug ab, deswegen ist der geriffelt und liegt wagerecht. Der rohe Zustand begünstigt die Bindekräfte. Der VA-Erder wird nicht für diese Zwecke eingebaut, hat aber trotzdem einen ausreichenden Verbund zum Beton, so dass kein Quellwasser an ihm vorbeidrückt.

Na, das Beton nur druckstabil ist, und der Stahl die Biegekräfte aufnimmt ist logisch. Allerdings war die eigendliche Aussagen von mir darauf bezogen, warum man verrosteten Stahl statt eines Edelstahls verwendet. Das liegt logischerweise erstmal am Preis, und zum anderen an der Tatsache das durch den Rost die Oberfläche des Stahls vergrößert wird, und somit zur Verzahnung mit dem Beton maßgeblich beiträgt, im Gegensatz zum "glatten" Edelstahl.

Nein muss du mir nicht sagen, nur ich bezweifle die Sinnhaftigkeit dieses Prüfdruckes an. Hier scheint eher ein Hersteller bei der Erstellung der Norm mitgewirkt zu haben, um seine sonst sinnbefreiten Dichtmanschette zu vermarkten. Und ob diese den Prüfdruck Standhalten bezweifle ich deutlich. Bei 5 bar benötig man schon eine geschraubte Quetschverbindung und nicht etwas Kunststoff, den man so rüberschiebt.

Der Prüfdruck ist wie gesagt einer DIN untergeordnet, und meiner Meinung nach haben zb. Mehrsparteneinführungen damit auch Null Probleme, sofern fachgerecht verarbeitet. Auch bei größeren Bauteilen wie zb. Lichtschächten sollte bei einer fachgerechten Ausführung der Prüfdruck keinerlei Probleme machen.

Dabin ich voll bei dir. Um dies zu erreichen reicht eine Druckbeständigkeit von 1bar völlig aus. D.h. Dies erreicht die Mehrheit der dünnwandigeren Bestandsschächte locker, sofern die Fugen fachgerecht verschmiert wurden. warum nur 1Bar und nicht 5Bar. Das ist ein (nach oben) offenes System. Jeder der diese 5Bar für sinnvoll hält, sollte mal nachdenken, was es bedeutet, wenn unten am Schachboden ein Druck von 5Bar auftreten. Selbst 1Bar bei 3,5m Rohbauhöhe der Kelleraußenwand bringt ganz andere Probleme mit sich.

Wie kommst du bei der Abwasseranlagen wie Grundleitungen oder druckdichten Revisionsschächte auf 5bar Prüfdruck? Der Prüfdruck ist je nach Verfahren...gerade nochmal nachgelesen, gültig hierfür DIN EN1610...zwischen 1 und 20 kPa, also 10 bis 200mbar. Mit 5bar schiess du wahrscheinlich in einer Grundleitung die Absperrblase bis zur Kläranlage durch

Das ist nicht richtig. Beim WU-Keller hast du unten einen Sohlenüberstand von 15-30cm. Der wird nicht mitgedämmt, sondern dient als Auflager für den Boden, damit der wasserdichte Keller bei Hochwasser während der Bauphase nicht aufschwimmt.

Auch da wage ich zu widersprechen. Die Auskragung wirkt, inbesondere bei von unten gedämmten WU-Bodenplatten, dem Biegemoment durch die nachfolgenden Aussenwände entgegen. Wenn der Keller in dem Baufenster aufschwimmt dann hat der Bauverantwortliche gepennt, und wenn nach dem Verfüllen das Haus aufschwimmt der Planer
Natürlich gehört auch diese Auskragung überdämmt. Aber um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich schreibe immer in der Annahme einer von unten gedämmter Bodenplatte ohne zusätzliche Gründung oder Frostschürze.

Und eine Dämmung tiefer als 2m und solche Untersohlendämmung unterm Keller halte ich ebenso für völlig sinnfrei. Für Wohnzwecke ist solch ein allseitig eingegrabener Keller ungeeignet, auch wenn da große Kasematten angebracht sind. Und als Lagerraum möchte man einen kühlen Kellerraum haben. Der Rest wird eh Müllraum oder Hobbywerkstatt.

Jein, heutzutage ist nunmal der Bauplatz der Kostentreiber und nicht mehr unbedingt das Haus darauf. Wenn man dann mit Keller baut, was heutzutage eher seltener wird, dann will man sich logischerweise alle Optionen offen halten. Wenn man es bei Bau nicht macht, ist es im nachhinein kaum mehr sinnvoll möglich den Kellerraum in Wohnraum umzuwidmen.

Aber so sind die Normen heutzutage. Alle Räume über 6m² müssen eine Heizung haben, also wird diese eingebaut, selbst im HAR/HWR wo die Therme steht, wird eine Fussbodenheizung reingetackert und der dort verbrachte Gefrierschrank läuft mit dieser um die Wette.

Also die Tatsache das alles über 6qm beheizt werden muss, ist mir nicht geläufig. Ich bin nicht in der Thematik KFW-Anforderungen drin, weil ich damit eh ein größeres Problem hab, deswegen würde mich interessieren wo das mit den 6qm verankert ist. Das Thema, oder besser gesagt der totale Unsinn, mit den ERR bei Flächenheizungen ist mir schon geläufig, aber so eine Beheizungspflicht ist neu

Hier in Mittelhessen haben wir eher Probleme mit zu niedrigen Grundwasser, selbst viele Bäume kratzen reihenweise ab

Hier im Umland, gerade in den höheren Lagen, ist das Schichtenwasser ein großes Problem da sehr viel bindiger Boden mit viel Schluffanteil vorhanden ist. In Richtung Rhein dann das Problem mit sandigen Untergrund und kapillaren Wasseraufstieg...naja und mit dem ganzen römischen Gelumpe was man hier findet wenn man anfängt ein Baugrube zu buddeln

so, nun aber genug dazu, wir sollten wieder zumThema zurück kehren, also

BTT

 

[Www]

@PeterVDK
Gut, der TE möchte wissen, warum man die an für sich isoliert liegende Sohl-/Bodenplatte erdet. Dass es in der DIN 18014 steht, ist keine Begründung. Die trägt weder zur Erdung dabei und Gefahren von einer ungeerdeten Platte gehen auch nicht aus. Und wenn schon die Bodenplatte, denn alle Geschossplatten mit Bewährung. Wo ist der Unterschied zwischen einer normalen BoPla (EG) und einer Kellerdeckenplatte auf Erdniveau?
Genauso müssten eigentlich verbaute Stahlträger etc auch in den PA eingebunden werden, was keiner macht. Diese schauen ja sogar offen aus der Decke heraus, bis diese übergespachtel/tapeziert werden, genauso in der Wand sitzenden bewährte Betonstürze oder komplette Wände aus (statischen Gründen) Beton, die keinen Verbund zur in den PA eingebundenen BoPla haben. Da kommt kein Elektriker und bindet dort was ein. Es wurde auch noch nie in Frage gestellt. (Sinnfreie) In den Wänden vermauerte Stahlstützen, bewährte Ringanker unter Geschoßdecken, bzw als Auflager für das Dach - was ist damit?

Weitere Frage ist, warum innerhalb der Platte ein extra Erdungsring aus min 10mm Rund gelegt werden muss und ein mehrfacher punktueller Anschluß an die Matten nicht reicht. Der verbaute ST35-Baustahl und dazu als Masche hat einen deutlich besseren Leitwert als Edelstahl. Das ist doch die eigentliche Frage und nicht was die DIN sagt.

Was meiner Meinung viel wichtiger wäre, ein verpflichtender äußerer Blitzschutz, Den gibt es quasi im Einfamilienhausbau nicht. Also 99% der Gebäude, die von mir begleitet werden, haben dieses nicht. Dann würde auch die Hochführung von min. zwei Erdungsfahnen an der Gebäudeaußenseite wie in den Zeichnungen von @Dipol ersichtlich Sinn machen.

 

[Dipol]

Gut, der TE möchte wissen, warum man die an für sich isoliert liegende Sohl-/Bodenplatte erdet. Dass es in der DIN 18014 steht, ist keine Begründung.

Normen beanspruchen nicht Fachliteratur zu ersetzen, die sind schon ohne den Versuch alles zu begründen schwer lesbar. Mach mal einen Anfang mit dem DEHN Blitzplaner, evtl. reicht der dir schon und danach die neuen Erkenntnisse mit den b.v.s-Standpunkten als extreme Gegenmeinung abgleichen.

Genauso müssten eigentlich verbaute Stahlträger etc auch in den PA eingebunden werden, was keiner macht.

Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht? Siehe Bild 5.6.1.1 im DEHN Blitzplaner. Das wird auch praktiziert.

Weitere Frage ist, warum innerhalb der Platte ein extra Erdungsring aus min 10mm Rund gelegt werden muss und ein mehrfacher punktueller Anschluß an die Matten nicht reicht.

Wozu das dient ist in 5.7.2 Kombinierte Potenzialausgeichsanlage (CBN) mit Normverweis auf DIN VDE 0100-444 und bei Erfordernis zusätzlicher Maßnahmen nach DIN EN 50310 und DIN EN 62305-4 beschrieben. Das ist selbst für EFK mit einem VDE-Auswahlabo harte Kost und noch mehr für einen Gutachter ohne Normenzugriff.

Was meiner Meinung viel wichtiger wäre, ein verpflichtender äußerer Blitzschutz, Den gibt es quasi im Einfamilienhausbau nicht. Also 99% der Gebäude, die von mir begleitet werden, haben dieses nicht. Dann würde auch die Hochführung von min. zwei Erdungsfahnen an der Gebäudeaußenseite wie in den Zeichnungen von @Dipol ersichtlich Sinn machen.

Ich bin zwar dafür beim Einbau von Erdungsanlagen zu minimalen Mehrkosten Anschlussfahnen für ein Blitzschutzsystem, alternativ zum Anschluss von außen abgeleiteten Erdungsleitern und auch im Heizraum vorzusehen. Sollte ich nochmals bauen, würde ich schützenwerte Dachaufbauten wie insbesondere PV- oder Antennenanlagen mit getrenntem Blitzschutz versehen.

Diese meine Vorliebe als BSFK ändert nichts daran, dass aktuell der Innere Blitzschutz mit Überspannungsschutz der Versorgungsleitungen wichtiger als der Äußere Blitzschutz ist. Direkte Blitze verursachen weniger Schäden als daraus entstandene mittelbare Überspannungsschäden. Befasse dich mal mit den GdV-Statistiken der Brandursachen, dann weißt du auch wo man zur Brandvermeidung primär ansetzen muss.

Wenn schon eine vergleichsweise überschaubare Norm mit nur 28 Text- und Bilderseiten zu Erdungsanlagen das eigene Verständnis überfordert, wie mag das dann erst bei Blitzschutznormen sein, bei denen nur wenige Ausnahme-EFK mit dem erweiterten VDE-Auswahlabo kompetent sind?