Fundamenterder in einem Keller richtig einbauen

Diskutiere Fundamenterder in einem Keller richtig einbauen im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, Bei mir nebenan wird gerade ein Haus mit Keller (wasserdicht) neu gebaut. Samstag hat mein Nachbar in Spee seinen Fundamenterder mit...
  • Ersteller Willy will`s wissen
  • Erstellt am
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ähh - das geht jetzt nicht hier um die DIN 18014 - die kenne ich sogar -, sondern um den Sinn einzelner Maßnahmen, die von mir angezweifelt werden.
Ich widerstehe gerade mit Mühe die vorgebliche Kenntnis durch eine Frage auf den Prüfstand zu stellen.
Mag ja sein, dass die Erdung (Funktionspotentialausgleich) der BoPla (Keller oder EG ist jetzt egal) mal Sinn gemacht hat, da der Beton nackt auf dem Boden gekippt wurde und somit Eingang in die DIN erlangt hat.
Bekanntlich kann man auch ohne wirkliche Fachkunde eine Meinung haben und Zweifel streuen. Meine Zweifel an der Fundamenterdernorm orientieren sich z. B. an unterschiedlichen Abständen bei Verbindungen zur Bewehrung, nach Blitzschutznormen reichen dafür 5 m aus. Oder physikalischen Fakten, dass die Festlegung von max. zulässigen Übergangswiderständen einer Größenbegrenzung der Erdungsanlagen von z. B. 20 m gemäß Vorschlag von Wettingfeld (beim VDE-Forum 2016) bedarf. Und die nach ÖVE geforderte kleinere Maschenweite halte ich auch für sinnvoller.

Wenn mit Verschwörungstheorien verbundene absurde Forderungen nach Alu im Erdreich durch systematisches Normenstudium mit der DIN 18014 korrespondierender Normen wie der Reihe DIN EN 62305 (VDE 0185-305) und der DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310) abgelöst werden, stellt sich auch mehr Normenakzeptanz ein.
 
Ähh - also kurz auf gut Deutsch: „Du weißt es nicht!“
 
Ähh - also kurz auf gut Deutsch: „Du weißt es nicht!“
Erwartungsgemäß machst du dort weiter wo du aufgehört hast. Auch dieser Link zu den 11. ABB Blitzschutztagen 2016 wird vermutlich nix bewirken.

Siehe Inhaltsverzeichnis zum Vortrag # 1.2 von Oliver Born und darin das Kapitel 3. Wenn dein Interesse tatsächlich so groß ist wie du vorgibst, investierst du die € 15,00 für den Tagungsband, legst das Feigenblatt ab und liest endlich mal die DIN 18014 und auch die schon erwähnte DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310).

Unter gleicher Überschrift gibt es von Oliver Born auch DEHN-Präsentationen, in denen der FPAL weit weniger tiefgreifend als im ABB-Vortrag behandelt wird.

Hier noch ein Leitfaden der in komprimierter Form alles zur für Neubauten relevanten DIN 18014 enthält. Bezüglich der hier zur Debatte stehenden Nachrüstung in einem Bestandsbau noch ein PDF von Voltimum das auch für Wohngebäude anwendbar ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nochmals - du wiederholst dich, ohne die gestellte Frage zu beantworten:
  1. Der Leitfaden beantwortet die Frage nicht „WARUM“ sondern zeigt in Kurzform auf wie es gemacht werden sollte.
    Darum geht es aber hier die ganze Zeit. „Warum „muss / sollte / ist es sinnvoll“ das an für sich durch Dämmung legende Eisen in der Bodenplatte zu erden. Dieses steht da nicht drinnen.
  2. Ich baue entgegen deiner Behauptungen den Erder gar nicht ein, sondern konzessionierte Fachbetriebe mit hoffentlich fachgerecht ausgebildeten Personal (Bin mir da aber nicht ganz sicher - über die Kompetenz, dies nachzuprüfen verfüge ich leider nicht.)
  3. Der Leitfaden ist leider etwas Praxisfern, gerade was den Kellerbau bzg von Wohnhäusern angeht. Vielleicht schaust du es dir vor Ort einfach mal an, wie es heutzutage abläuft - Nur so als Empfehlung. Nicht nur im Büro sitzen und schöne Pläne malen.

    Heutzutage kommen die Erdbauer mit ganz großen Geschirr, die ziehen mittels Lasersteuerung die Erdschicht unten cm-genau ab. Der Boden ist in 3,5m Tiefe in der Regel so sauber, dass dort kein Boden (Sauberkeitsschicht) mehr eingebaut werden muss. (In der Regel, d.h. Nicht immer!)
  4. Kein Elektriker hat die Zeit und bekommt dieses auch nicht bezahlt, den Erder unter die Sohlplatte einzugraben, mit Abstandshalter einzulegen, die Gräben zu verfüllen, zu verdichten und die an für sich schon erstellte Sandplanung wieder so herzustellen wie sie war, dann zu warten bis die Betonbauer das Eisen gelegt haben um dann den Potentialausgleich anzuschliessen. Manchmal agieren die Tief- und Betonbauer in Personalunion. Glaubt wirklich jemand hier, dass die darauf warten, bis der Ele sein Erder unter die Sohle eingegraben hat.
    Ergo wird der Erder rund um die Platte herumgelegt und durch die Schalung mit der Bewährung an mehreren Punkten verbunden. Und ich habe dies in den vergangenen knapp 20 Jahren noch nie gesehen, dass der Erder unter der Platte gelegt wurde. Diese Vorstellung ist völlig otopisch
  5. Kein Ele biegt das aufgerollte V4A so gerade, dass es wie gezogener Stahl - wie in den Bildern aussieht. Der hat die Zeit dafür einfach nicht! Diese optische Schönheit (3,5m unterm Boden) bezahlt ihm keiner und er muss fertig werden, denn die Betonbauer müssen auch knapp kalkulieren und die Sohle wird meist taggleich geschüttet. Also da müssen alle richtig Gas geben!
    Und mein Chef bekommt die Zeit auch nicht bezahlt, dass ich mir das Spektakel die ganze Zeit anschauen kann. Manchmal bin ich kurz vor Ort und kann mir das anschauen, meistens erst, wenn die Wände gestellt wurden, um die Abdichtung zu prüfen
 
  1. Der Leitfaden beantwortet die Frage nicht „WARUM“ sondern zeigt in Kurzform auf wie es gemacht werden sollte.
Wo du dich kundig machen kannst, wurde genannt. Der Leitfaden und das PDF von Voltimum richteten sich an den TE und Mitleser und nicht einen Gutachter, der im Rekordtempo durch die Bauten düst und seltsamer Weise bei Erdungsanlagen die Scheuklappen anlegt.
 
Hallo,
da wo jetzt der Bau vom Nachbarn letzte Woche angefüllt wurde, möchte ich mit ihm zusammen seinen Erder durchmessen. Da braucht man ja so ein spezielles Multimeter mit Messsonden dafür. Für eine Anschaffung zum einmaligen Gebrauch zu teuer.
Wo kann man sich so ein Gerät mieten?

LG Willy
 
Den Erder kann man auch über die Trafostation messen......
 
Also man kann auch mit einem Multimeter für 5€ die Spannung zwischen Außenleiter und Erdungsfahne messen und dann bspw. 2 beliebige Drähte um die Kontakte vom Stecker des Wasserkochers wickeln und den Einen an die Erdungsfahne und den Anderen an die NH-Sicherung halten und dann Spannung und Strom messen und das ganze dann in die Formel für den Innenwiderstand einsetzen.:D
 
Hallo,
da wo jetzt der Bau vom Nachbarn letzte Woche angefüllt wurde, möchte ich mit ihm zusammen seinen Erder durchmessen.
Und was versprichst du dir von diesem Multimeter-Hobby?

Nach DIN 18014:2014-03 ist eine mit Plan und Detaifotos ergänzte Messdokumentation der Durchgangswiderstände durch eine konzessionierte Elektro- oder Blitzschutzfachkraft VOR dem betonieren gefordert. Die Messung des Erdausbreitungswiderstands ist aktuell NICHT gefordert und lässt keinen Rückschluss auf normkonforme Ausführung zu.

Nachträgliche Messungen sind somit KEIN Ersatz für die nach Norm geforderte Dokumentation, auch nicht wenn sie durch konzessionierte EFK erfolgen, welche über das nach Norm vorgeschriebene Messequipment (+ VDE Auswahlabo!) verfügen müssen.

Im Entwurf der DIN 18014:2021-01 ist die Messung der Erdausbreitungswiderstände zusätzlich gefordert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo, wie soll man den Erder denn vor dem Betonieren messen? Außen um die Kellersohlplatte hängt dieser halbwegtst in der Luft. Das ist doch Schwachsinn. Wichtiger sind doch die Werte, die dieser im tatsächlichen Endbauzustand hat, also nicht irgendwelche Werte einer Luftmessung.

Auf die zuvor genannte Messmethode gehe ich erst gar nicht ein.

LG Willy
 
Also man nimmt sich den Installationstester, stellt diesen auf Rlow ein und dann misst man jeweils zwischen sämtlichen Verbindern. Das muss vor Einbringen des Betons geschehen, weil eventuelle Probleme ja sonst nicht mehr behoben werden können. Den RE brauchst du an und für sich nur im TT-Netz und die Messung von ZS über den Erder ist durchaus zulässig, um den Erdungswiderstand zu ermitteln.
 
Also man nimmt sich den Installationstester, stellt diesen auf Rlow ein und dann misst man jeweils zwischen sämtlichen Verbindern. Das muss vor Einbringen des Betons geschehen, weil eventuelle Probleme ja sonst nicht mehr behoben werden können.
Gut, da sehe ich keine Gefahr, da vom Nachbarn alle ca2,5 m ein Anschluß durch das Brett zur Bewährung erstellt und die Verbinder von mir selbst richtig festgezogen wurden. Und selbst wenn einer keine Verbindung hätte, wäre es doch egal, da es nur die Bewährung trifft. Ich selber hätte nur einen Anschluß gelegt, da das Teil doch gar keine Funktion hat.
Wie solche Messung abläuft, gabe och auf Youtube gesehen, das bekommen wir hin, das ist kein Problem. Auch dieses Protokoll ausfüllen ist kein Problem. So'n Messgerät zu bekommen ist ein Problem.

LG
Willy
 
wieso sollte die Verbindung zur Bewährung keine Funktion haben?
Wenn dem so wäre dann ist da ein Fehler den es zu beheben gilt.
Es wären innerhalb der Bodenplatte auch Bandeisen zu legen gewesen...
 
Das ist doch Schwachsinn. Wichtiger sind doch die Werte, die dieser im tatsächlichen Endbauzustand hat, also nicht irgendwelche Werte einer Luftmessung.
Mit Schwachsinn hat schon einmal ein normunkundiger User die normativ zwingenden Verbindungen beim Blitzschutzpotentialausgleich bezeichnet. Das warst nicht zufällig auch du?

Nochmaliger Versuch: DIN 18014:2014-03 verlangt keine Luftmessungen, sondern nachvollziehbare Dokumentationen der Erdungsanlagen und den Nachweis, dass alle Verbindungen < 0,2 Ohm Durchgangswiderstand aufweisen. Dieser Wert darf somit zwischen der Anschlussfahne für die HES und dem entferntesten Punkt von Fundament- oder Ringerdern und Funktionspotentialausgleichsleitern - auch bei Gebäuden ohne Blitzschutzsystem - nicht überschritten werden.

Für manche Baubeteiligte ist ja selbst die abgelöste DIN 18014:2007-09 noch viel zu neu um sie "schon" zu kennen. Die Norm kann man aber auch als Laie über Sekundärliteratur wie z. B. DEHN Blitzplaner, Kapitel 5.5 Erdungsanlagen, intus haben. Youtube allein reicht - wie man erkennen kann - nicht aus.
Gut, da sehe ich keine Gefahr, da vom Nachbarn alle ca2,5 m ein Anschluß durch das Brett zur Bewährung erstellt und die Verbinder von mir selbst richtig festgezogen wurden.
In Beitrag #1 war dein Kenntnisstand schon weiter. In die Bewehrung ist ein Ring aus Band- oder Rundstahl zu verlegen und alle 2,5 m mit dieser zu verbinden und nicht nur zu verrödeln. Bei erhöhtem Erdübergangswiderstand ist ein NIRO-Ringerder gefordert und an jeder Anschlussfahne bzw. je 20 m Gebäudeumfang mit dem hier offenkundig nicht verlegten Funktionspotentialausgleichsleiter zu verbinden. Nach dem Entwurf der DIN 18014:2021-01 wird es beim FPAL Lockerungen geben.
Und selbst wenn einer keine Verbindung hätte, wäre es doch egal, da es nur die Bewährung trifft. Ich selber hätte nur einen Anschluß gelegt, da das Teil doch gar keine Funktion hat.
Bei dir wären die Nicks "Willy wills nicht wissen" oder "Willy weiß eh alles besser" m. E. zutreffender.
Wie solche Messung abläuft, gabe och auf Youtube gesehen, das bekommen wir hin, das ist kein Problem. Auch dieses Protokoll ausfüllen ist kein Problem. So'n Messgerät zu bekommen ist ein Problem.
Was ein elektrotechnischer Laie als "Protokoll" ausfüllt, ist das Papier nicht wert auf dem es steht. Du musst weder mit erfundenen Durchgangswiderständen Urkundenfälschung begehen noch Fake-Fotos in das Messprotokoll beifügen. Denn Gefälligkeits-Elis, die nach einem Blick auf eine Anschlussfahne nie gesehene Erdungsanlagen auch ohne Protokoll eines konzessionierten EFK-Kollegen in der Zähleranmeldung skrupelfrei als normkonform ausweisen, sind relativ leicht zu finden.
wieso sollte die Verbindung zur Bewährung keine Funktion haben?
Wenn dem so wäre dann ist da ein Fehler den es zu beheben gilt.
Es wären innerhalb der Bodenplatte auch Bandeisen zu legen gewesen...
Wäre! 10 mm Rundstahl hätte auch gereicht.

Geht aber nachträglich auch nicht.

EDIT @Mods: Ich rege an, den Beitrag in das Unterforum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich zu verschieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nachtrag von Anhang A der DIN 18014:2014-03, in dem ich für blauäugige Eigenleister und "Nachbarschaftshelfer" besonders relevante Felder mit Rahmen hervorgehoben habe.

DIN 18014_2014-03_o.Sign._Page_26.jpeg DIN 18014_2014-03_o.Sign._Page_27.jpeg
 
Die Teilnehmer die von Bewährung schreiben haben wohl schon ein schlechtes Gewissen und hoffen wohl auf selbige. :D

Ansonsten wird hier sicherlich die Bewehrung gemeint sein. ;)
 
..DIN 18014:2014-01,DIN 18014:2014-02,DIN 18014:2014-03,DIN 18014:2014-ff
Du lebst schon etwas in deiner eigenen Welt oder?

Übrigens: 99,5% der EFK oder BFK hätten schon Probleme dein erstes rot umrandetes Feld auszufüllen. Planer für Blitzschutz oder E-Anlagen im Einfamilien- oder Mehrfahmilienhausbaubereich? Den gibt es nicht!
Mit Glück hat der Architekt die Lage des „ELO“ eingezeichnet, damit man weiß, wo die Stange rausschauen darf. Wobei man sich nicht immer sicher sein kann, ob dieser am Ende dort wirklich sitzt. Wenn mal wieder der Speicher für die Solaranlage zu klein eingezeichnet wurde oder der Raum generell zu klein ist, zieht so‘n Teil auch schon mal paar Meter um.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema: Fundamenterder in einem Keller richtig einbauen
Zurück
Oben