Fundamenterder in einem Keller richtig einbauen

[schUk0]

Du lebst schon etwas in deiner eigenen Welt oder?

Warum?
Es gibt Leute, die verdienen Geld damit halbwegs vernünftige Arbeit abzuliefern.

 

[Www]

Warum?
Es gibt Leute, die verdienen Geld damit halbwegs vernünftige Arbeit abzuliefern.

Warum? Weil ein Planer Geld kostet und somit gerne eingespart wird. Über Sinn oder Unsinn brauchen wir uns hier nicht unterhalten, das liegt ja nicht in meiner Hand. Auch wir werden bei einem BT/GÜ langsam ausgesteuert, sprich bekommen keine Folgeaufträge für neue Bauten mehr. Und ein anderes Institut/Verein prüft dort auch nicht. Das Geld wird eingespart und es darf denn unkontrolliert gepfuscht werden.

Beim Erder sieht es denn so aus, wie ich es vor paar Monaten auf einer nebenliegenden Baustelle gesehen habe. Da haben die Betonbauer einfach ein Stück von der Rolle gerade gebogen und den Rest aufgerollt in den Fundamentgraben geworfen, da der Beton schon floss. Sieht man hinterher nicht mehr.

 

[RalfP]

Und du kannst daran jetzt nichts Falsches erkennen?

 

[Dipol]

Du lebst schon etwas in deiner eigenen Welt oder?

War doch klar, dass du dich an Normbenennungen störst, deren Inhalt dir unbekannt ist.

Es steht dir frei dein Image als Universalgutachter durch nicht existierende Normklassifikationen aufzubessern, aber schreib künftig bitte bei mir richtig ab und unterlasse es nochmals unter meinem Namen ein konstruiertes Zitat zu erfinden.

KEIN ZITAT von Dipol: ↑
..DIN 18014:2014-01,DIN 18014:2014-02,DIN 18014:2014-03,DIN 18014:2014-ff

 

[Www]

Und du kannst daran jetzt nichts Falsches erkennen?

Ganz einfach: Ist nicht die von mir zu überwachende Baustelle und ich bin nicht Baustellenpolizei, falls es sowas gibt.
Auch nicht das Ordnungsamt, wenn Gefährdungen von der Baustelle ausgehen oder nicht ausreichend gesichert ist, nicht die Bau-BG zur Überwachung der internen Arbeitssicherheit und auch nicht das Umweltamt, wenn die Baustelle zur Mülkippe verkommt! Ich kann auch nichts dafür, wenn die kein Personal haben, ich mache aber nicht mehr deren Arbeit für lau, mit Bilder hinsenden etc. Nur wenn es zu bunt wird, rufe ich dort mal an, dann können sie jemanden vorbeisenden, aber man landet ja in irgendwelche Telefonschleifen, wo man von einem MA zum nächsten durchverbunden wird, dann lege ich schon wieder auf. Dabei können die richtig Kohle für die durch Corona gebeutelte Kommunen abgreifen, die dürfen ja richtig empfindliche Strafen aussprechen, machen es aber nicht.

 

[RalfP]

Der Verbraucherschutz wäre bestimmt daran interessiert, weil die ja ihr Geld damit verdienen, sowas im Fernsehen zu bringen.

 

[Dipol]

Ganz einfach: Ist nicht die von mir zu überwachende Baustelle und ich bin nicht Baustellenpolizei, falls es sowas gibt.

Mal wieder ein Feigenblatt-Kommentar.

Kontrolleure der Bauämter haben bei uns zwar Statikkompetenz aber keine elektro- oder gar blitzschutztechnischen Kenntnisse wie Kollegen in der Schweiz, wo nach meinem Informationsstand auch bei freiwillig errichteten Blitzschutzsystemen die Erdungsanlagen mit überwacht werden.

Wer sich mit dem Titel Gutachter schmückt aber selbst toleriert wenn nur ein Stück Stahl als Fundamenterder-Fake in den Beton gesteckt wird, hat m. E. seinen Beruf verfehlt und ist an der normwidrigen Praxis ebenso mitschuldig wie Elektrofachkräfte, denen auch ein aus dem Boden ragendes Stück Stahl genügt um die Zähleranmeldung wahrheitswidrig auszufüllen.

 

[Www]

Mal wieder ein Feigenblatt-Kommentar.

Kontrolleure der Bauämter haben bei uns zwar Statikkompetenz aber keine elektro- oder gar blitzschutztechnischen Kenntnisse wie Kollegen in der Schweiz, wo nach meinem Informationsstand auch bei freiwillig errichteten Blitzschutzsystemen die Erdungsanlagen mit überwacht werden.

Wer sich mit dem Titel Gutachter schmückt aber selbst toleriert wenn nur ein Stück Stahl als Fundamenterder-Fake in den Beton gesteckt wird, hat m. E. seinen Beruf verfehlt und ist an der normwidrigen Praxis ebenso mitschuldig wie Elektrofachkräfte, denen auch ein aus dem Boden ragendes Stück Stahl genügt um die Zähleranmeldung wahrheitswidrig auszufüllen.

Du - wir kommen hier so nicht auf einen Nenner. Du beschuldigst mich für Sachen, wofür ich nicht zuständig bin. Wenn der betreffende BH des Bauvorhabens zu geizig ist einen eigene Bauüberwachung zu installieren, ist es sein Problem - nicht meins. Vielleicht ist es auch nur ein Investor, den es kein Stück interessiert, Hauptsache billig, davon gibt es ja mehr. Leidtragende sind ja eher die ahnungslosen Käufer des Objektes.
Ich bin nicht der einsame Baustellensamariter, der über die Baustellen tobt, anderen hinterherräumt oder ehrenamtlich kontrolliert. Ich habe schon mit meinen eigenen Baustellen genug zu tun, wobei die Kontrollzeiten in den letzten Jahren kontinuierlich geschrumpft sind. Das geht natürlich zu Lasten der Kontrollqualität. Mal irgendwo ein kleines Loch bohren und mit dem Endoskope reinschauen, ob alles stimmt ist einfach nicht mehr drinne. Besonders nervt mich momentan, dass ich noch zusätzlich die Baustellen von Kollegen im Homeoffice abfahren und Fotos machen darf. Ein Unding ist das!

Anstatt mich hier ständig zu beleidigen, könntest du mir eher helfen und mir sagen, ob es eine verbindliche Vorschrift gibt, dass im Haus verbaute Stahlstützen, bewehrte Betonstützen und Stahlträger (evtl. Blitzstromfähig) und Stahlbetondecken zwingend in den PA eingebunden werden müssen. Das wird nämlich pauschal nicht gemacht. Da geht doch beim Blitzeinschlag eine viel größere Gefahr aus, als die von mehrfach im Kunststoff eingepackte Sohlplatte.

Und Kontrolleure der Bauämter haben nicht nur keine blitzschutztechnischen Kenntnisse, sondern die haben schlichtweg keine Kontrolleure, genauso wie von der Bau-BG. Also ich mach den Job schon knapp 20 Jahre, vom Bauamt habe ich bis auf ein paar Bürotanten noch nie jemanden gesehen, der mal schaut.

 

[RalfP]

Also in der VDE 0185 steht - soweit ich das auf die Schnelle (das sind locker 400 Seiten, die ich mir jetzt nicht am Freitagnachmittag reinziehen werde) beurteilen kann - nur drin, dass die Bewehrung als sog. natürlicher Teil des LPS verwendet werden darf.

Aber es gibt natürlich die 0100-410, die besagt, dass fremde leitfähige Teile der Gebäudestruktur in den Potentialausgleich einbezogen werden müssen. Ich weiß jetzt natürlich nicht, inwiefern das auf die Bewehrung zutrifft, aber offene Stahlträger müssen meiner Meinung nach auf jeden Fall geerdet werden. Berührbare Bewehrung muss aber geerdet werden.

 

[Dipol]

Du beschuldigst mich für Sachen, wofür ich nicht zuständig bin.

Ich kenne keinen anderen Gutachter, der wie du bei Erdungsanlagen sofort die Scheuklappen anlegt.

Anstatt mich hier ständig zu beleidigen, ...

Deine Schilderungen und insbesondere deine wiederkehrenden Rechtfertigungen für krass normwidrige Erdungsanlagen sind Anlass für berechtigte Kritik, die du mit Beleidigungen verwechselst.

... könntest du mir eher helfen und mir sagen, ob es eine verbindliche Vorschrift gibt, dass im Haus verbaute Stahlstützen, bewehrte Betonstützen und Stahlträger (evtl. Blitzstromfähig) und Stahlbetondecken zwingend in den PA eingebunden werden müssen.

Verkehrte Welt?

Auch wenn ich gelegentlich bei Falschaussagen zur Reihe DIN VDE 0100 eingrätsche, gibt es für diese Normenreihe kompetentere Leute als einen blitzschutzkundigen Antennen-Opa. Die Reihe sollte ebenso wie die überschaubare DIN 18014 zum Basiswissen von Baugutachern gehören und ein SV oder BG sollte sie mir erklären können und nicht umgekehrt ich einem ratlosen BG.

Wenn für dich die Reihe DIN VDE 0100 und deren Teil 410 ebenso tabu wie die DIN 18014 ist, dann schlag doch wenigstens mal im DEHN-Blitzplaner nach. Google führte mich mit dem Suchworten PA und Stahlträger u. a. auf diesen Elektrikforum-Beitrag von 2015, den damals noch aktiven Moderator @T.Paul und seine normkonformen und sachlichen Beiträge vermisse ich auch in diesem Thema.

Die von @RalfP erwähnte umfangreiche Reihe DIN EN 62305 (VDE 0185) kann man nicht zwischen Tür und Angel erklären und die ist auch nur für Gebäude mit einem Blitzschutzsystem relevant.

 

[Leprechaun]

Hallo @Dipol.

Deine Beiträge sind immer wieder mit Informationen gespickt.
Und so würde ich die da auch stehen lassen.
Auf die Anmachen von irgendwelchen Spacken solltest Du garnicht eingehen.

Leprechaun

 

[Dipol]

Auf die Anmachen von irgendwelchen Spacken solltest Du garnicht eingehen.

So grob würde ich mich nicht ausdrücken.

Fragen nach seiner Qualifikation hat @Www stets wortreich umgangen. Seit gestern bin ich auf den Nachweis gespannt, dass er sich selbst einmal geoutet haben soll, dass er bei der Bahn Elektriker gelernt hat.

 

[Murdoc]

steige durch euer "Gezanke" langsam nicht mehr durch, deswegen habe ich meinen OT-Monolog gelöscht.


Nicht vollkommen OT hatte ich bezüglich Wwws Frage in #88 nach Stahlträgern o.Ä. geschrieben:

Definition "fremdes, leitfähiges Teil":

Ein Teil, das nicht zur elektrischen Anlage gehört, das jedoch ein elektrisches Potential, einschließlich des
Erdpotentials, einführen kann.

Zum Nachdenken:
Ein Gebäude steht - wie heute vorgegeben - auf seinem Fundamenterder.
Betrachtet man jetzt die am Gebäude verbauten Metallteile so gibt es zwei Extreme: Wenn das Mauerwerk leitfähig ist kann das Metallteil kein anderes elektrisches Potential als das des sowieso mit dem PE verbundenen Fundamenterders annehmen (Ut = ~0V). Wenn das Mauerwerk isoliert kann über das Metallteil kein Berührungsstrom fließen und somit ist Ut wiederum ~0V.
Diese Teile sind also nicht gemeint. Sie gehören zwar nicht zur elektrischen Anlage bringen aber kein neues elektrisches Potential und somit auch keine Gefahr mit.

Die obige Definition ist in ihrer "Universalität" in meinen Augen schon fast unverständlich.

Stahlträger (die sich nur innerhalb des Gebäudes befinden) müssen für mich nicht in Schutzpotentialausgleich einbezogen werden.

 

[Dipol]

steige durch euer "Gezanke" langsam nicht mehr durch, deswegen habe ich meinen OT-Monolog gelöscht.

Erst sooo viel Text und dann gelöscht. Den habe ich in der Mitteilung durchgelesen und da es nicht so viele User gibt, die Herrn Schauer kennen und in seinem Fan-Club sind, vermute ich stark wessen Alter Ego @Murdoc ist.

Definition "fremdes, leitfähiges Teil":

Ein Teil, das nicht zur elektrischen Anlage gehört, das jedoch ein elektrisches Potential, einschließlich des
Erdpotentials, einführen kann.

Wenn du der SV bist, für den ich dich halte, können wir uns bestimmt darauf verständigen, dass ein Prüfingenieur mehr vorweisen muss als bei der Bahn gelernt zu haben und auch ohne externe Erläuterung wissen muss, was ein fremdes leitfähiges Teil ist und die DIN 18014 sowie die b.v.s-Stellungnahmen sollten ihm auch vertraut sein.

 

[RalfP]

Zum Nachdenken:

Stahlträger (die sich nur innerhalb des Gebäudes befinden) müssen für mich nicht in Schutzpotentialausgleich einbezogen werden.

Zum Nachdenken: Stahlträger sind doch "fremde leitfähige Teile der Gebäudestruktur", oder? Wenn der ungeerdete Stahlträger jetzt mit einer defekten Leitung in Berührung kommt, dann steht dieser doch unter voller Spannung, oder? Wenn dann jemand den Stahlträger anfasst und z.B. nur 10mA fließen, dann spürt er den Strom doch trotzdem, erschrickt sich eventuell und fällt dann eventuell von der Leiter, bricht sich eventuell den Hals und sitzt dann eventuell die nächsten 40 Jahre im Rollstuhl, oder?

 

[karo28]

Wenn der ungeerdete Stahlträger jetzt mit einer defekten Leitung in Berührung kommt, dann steht dieser doch unter voller Spannung, oder?

Spannung gegenüber welchen Potential?

 

[RalfP]

Dem Erdpotential z.B.

 

[Murdoc]

@Dipol: Deine Vermutungen sind nicht begründet. Bin nicht der SV, auch wenn mir aufgefallen ist, dass ich dazu neige noch länger zu Schreiben. Sage mal, ich habe immer noch Verständnissprobleme bezüglich dem Zusammenhang zwischen Erdung und EMV. Könntest du (als RFT) das erläutern?

BTT:
Elektrische Anlagen sollten doch immer einen Basisschutz sowie einen Fehlerschutz haben.
Eine Leitung, die man offen Verlegen darf, erfüllt also beide Kriterien.
Eine durchgescheuerte Leitung gibt es der reinen Lehre nach nicht, da man Leitungen beständig gegen die Umgebungseinflüsse auswählen muss.

Gegenfrage: Warum sind "Schutzpotentialausgleich" und "automatische Abschaltung" zwei verschiedene Begriffe ?

 

[karo28]

Dem Erdpotential z.B.

Dann müsste es sich um einen "isoliert" verlegten Träger handeln... solche Teile gehören in den Schutzpotentialausgleich einbezogen,wenn dort eine konkrete Gefahr einer Potentialverschleppung besteht. Innerhalb eines Raumes kann man dabei z.b. keine Potentiale "verschleppen".

Bestes Beispiel dafür ist das Edelstahl-Treppenhausgeländer, das sich vom EG durch das gesamte TrH bis zum Dach hoch durchzieht. Dort existiert tatsaechlich ein Risiko einer Spannungspotentialverschleppung.

Elektrische Anlagen sollten doch immer einen Basisschutz sowie einen Fehlerschutz haben.
Eine Leitung, die man offen Verlegen darf, erfüllt also beide Kriterien.
Eine durchgescheuerte Leitung gibt es der reinen Lehre nach nicht, da man Leitungen beständig gegen die Umgebungseinflüsse auswählen muss.

Ja.

Gegenfrage: Warum sind "Schutzpotentialausgleich" und "automatische Abschaltung" zwei verschiedene Begriffe ?

Weil es sich um 2 völlig unterschiedliche Systeme, Ansätze handelt.

 

[RalfP]

Dann müsste es sich um einen "isoliert" verlegten Träger handeln... solche Teile gehören in den Schutzpotentialausgleich einbezogen,wenn dort eine konkrete Gefahr einer Potentialverschleppung besteht. Innerhalb eines Raumes kann man dabei z.b. keine Potentiale "verschleppen".

Entweder ist der Stahlträger isoliert, oder er ist geerdet, oder?

Bestes Beispiel dafür ist das Edelstahl-Treppenhausgeländer, das sich vom EG durch das gesamte TrH bis zum Dach hoch durchzieht. Dort existiert tatsaechlich ein Risiko einer Spannungspotentialverschleppung.

Eine Verkleidung aus Wellblech wäre auch so ein Beispiel......

Eine Leitung, die man offen Verlegen darf, erfüllt also beide Kriterien.
Eine durchgescheuerte Leitung gibt es der reinen Lehre nach nicht, da man Leitungen beständig gegen die Umgebungseinflüsse auswählen muss.

Die Leitungen müssen beständig gegen die zu erwartenden Umgebungseinflüsse sein. Diese zu erwartenden Umgebungseinflüsse sind im Bergwerk anders, als im Treibhaus. Trotzdem musst du doch nicht damit rechnen, dass jemand mit einer Axt auf die Leitung einprügelt, oder?