Fundamenterder in einem Keller richtig einbauen

Diskutiere Fundamenterder in einem Keller richtig einbauen im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, Bei mir nebenan wird gerade ein Haus mit Keller (wasserdicht) neu gebaut. Samstag hat mein Nachbar in Spee seinen Fundamenterder mit...
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Mir ist schon klar das es sich um vollkommen verschiedene Baustellen handelt.

Bezüglich der Verschleppung (Augenmerk auf Räum"e(!)") wüsste ich gerne wo das steht.
Wir sind uns einig: Es gibt keine defekten Leitungen. Folglich kann z.B. der Handlauf oder der Stahlträger nur das Potential des Mauerwerks annehmen.
Stand das früher mal in der Norm?
 
@RalfP: Du warst schneller!
Du hattest doch selbst die Leitung in #95 angeführt. Nur wenn sie kaputt sein könnte macht der Beitrag Sinn.
Wie ich in #93 schon geschrieben kann ein Metallteil (z.B. Stahlträger) durch das leitende Mauerwerk das gleiche Potential wie dein Standort annehmen oder auch mehr oder weniger durch das Mauerwerk isoliert sein. Der Springende Punkt ist: Es ist keine Quelle einer Berührungsspannung.

Unter welchen Umständen soll den vom Wellblech oder Handlauf eine Gefahr ausgehen?
 
Stand das früher mal in der Norm?

In der Norm steht, dass leitfähige Teile weder unter normalen, noch unter Einzelfehlerbedingungen zu gefährlichen aktiven Teilen werden dürfen. Ein solcher Einzelfehler könnte z.B. sein, dass der Elektriker mal nicht nachgedacht und eine ungeeignete Leitung, die dann doch beschädigt werden könnte, verwendet hat. ;)

Unter welchen Umständen soll den vom Wellblech oder Handlauf eine Gefahr ausgehen?

Z.B. indem der Maler (elektrotechnischer Laie!) ein defektes Verlängerungskabel durchs Treppenhaus zieht und die beschädigte Stelle besagtes Treppengeländer berührt.
 
Mit verlaub beides Doppelfehler. In welchem Zusammenhang steht das mit Potentialausgleich?
 
Ja welchen Grund könnte jetzt der Potentialausgleich haben?

PS: Weißt du, was eine Sockenpuppe ist?
 
Hallo RalfP, ich will mich wirklich nicht Streiten sondern über Fachthemen sprechen. Sockenpuppe musste ich auch erst googlen (Nein!).
Ich vermute, dass du einer klassischen Verwechselung auf sitzt. Angenommen wird oft, dass wenn ein kaputtes Kabel an ein geerdetes Metallteil kommt die Sicherung auslöst.

Gedankenspiel:
-sehr langes Industriegebäude
-Kabelbühne über die gesamte Länge
-Kabelbühne an einem Ende mit einem 16mm² am Potentialausgleich angeschlossen.
-Widerstand der Kabelbühne 0,5 Ohm
-auf der Kabelbühne eine 500A Hauptleitung
-Leitung am anderen Ende zur Kabelbühne durchgescheuert.

Konstruierter Fall, zugegeben.
Es fließen 460A, die Sicherung kommt nicht, die Fehlerstelle hat 230V gegenüber dem Potentialausgleich und das 16mm² brennt.

Was will ich damit sagen:
1. Der Potentialausgleich hat nichts mit Sicherungen zu tun! Das ist "automatische Abschaltung"!
2. Nur weil irgendwo grün-gelbe Dekoration ist wird nicht automatisch Sicherheit erreicht.
3. Sollte ich mich irren und der Potentialaugleich funktioniert doch wie "automatische Abschaltung" wüsste ich gerne wie diese Schutzmaßnahme zu prüfen ist und wie die entsprechenden Querschnitte zu berechnen sind damit es nicht brennt.

Mir ist bewusst, dass das Beispiel ein anderer Maßstab ist als ein EFH, aber bis jetzt gibt es noch keine VDE für den großen und für den kleinen Maßstab.
Solange die Kabelbühne das Gebäude nicht verlässt ist trägt sie genauso wenig ein fremdes Potential ein wie ein Handlauf, ein Stahlträger, ein Wellblech.


Es bleibt dabei:

Entweder wir dimensionieren nach Abschaltströmen: Das bedeutet Messung der Schleifenimpedanz, Berechnung der Abschaltzeiten, Prüfung ob das Metallteil den Strom tragen kann... und letztendlich auch, dass der Begriff "Potentialausgleich" nur ein unnötiges Synonym ist.

-oder-

wir sprechen über Berührungspannungen, wo sie auftreten und wie wir sie verhindern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein beschädigtes Kabel ist kein Doppelfehler, denn zur Isolierung aus Gründen der elektrischen Sicherheit zählt nur die äußere Schutzisolierung. Aderisolierungen sind erst mal nur funktionaler Natur.
Ein Doppelfehler wäre ein defektes Kabel sowie ein defekter PA am Geländer.
 
Es wäre Gut, wenn Du den SCHUTZpotentialausgleich nicht mit dem FUNKTIONSpotentialausgleich zusammen wirfst.

Auch der Schutzpotentialausgleich ist nicht zwingend dazu da eine Abschaltung durch eine Sicherung herbei zu führen, sondern um in dem Fehlerfall gefährliche Spannungen an berührbaren Teilen zu verhindern.
Kommt ein FI in Spiel der für Steckdosen ja schon lange vor zu sehen ist, kommt es auch zu einer schnellen Abschaltung
 
-auf der Kabelbühne eine 500A Hauptleitung
-Leitung am anderen Ende zur Kabelbühne durchgescheuert.

Konstruierter Fall, zugegeben.
Es fließen 460A, die Sicherung kommt nicht, die Fehlerstelle hat 230V gegenüber dem Potentialausgleich und das 16mm² brennt.

Wieso fliesst in deinem Beispiel nur der Nennstrom, nicht aber der Kurzschlussstrom? Du hast doch eine Verbindung L-PE?


Es bleibt dabei:
Entweder wir dimensionieren nach Abschaltströmen: Das bedeutet Messung der Schleifenimpedanz, Berechnung der Abschaltzeiten, Prüfung ob das Metallteil den Strom tragen kann... und letztendlich auch, dass der Begriff "Potentialausgleich" nur ein unnötiges Synonym ist.

-oder-

wir sprechen über Berührungspannungen, wo sie auftreten und wie wir sie verhindern.

Ich habe keine wirkliche Idee, was du damit sagen möchtest.
 
-Widerstand der Kabelbühne 0,5 Ohm

Also eine (u-förmige) Kabelbühne mit den Maßen 5cm x 30cm und 1mm Materialstärke hat einen Querschnitt von (2xHöhe + Breite) x Materialstärke = (2x50mm + 300mm) x 1mm = 400mm², was bei Stahl (0,1 ohm x mm² / m) und 100m Bühnenlänge einen Gesamtwiderstand von 0,1 ohm x mm² / m x 100 m / 400 mm² = 0,025ohm und damit einen Kurzschlussstrom von 230V / 0,025 ohm = 9,2kA bedeuten würde.

Laut diesem Datenblatt hier https://www.k-electric-gmbh.de/fileadmin/user_upload/Datenblatt_NH_000-3_Sicherungseinsätze.pdf schaltet eine NH 3 mit 500A bei dem Strom unter 0,1s ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Dipol: Deine Vermutungen sind nicht begründet. Bin nicht der SV, auch wenn mir aufgefallen ist, dass ich dazu neige noch länger zu Schreiben. Sage mal, ich habe immer noch Verständnissprobleme bezüglich dem Zusammenhang zwischen Erdung und EMV. Könntest du (als RFT) das erläutern?
Diese Fangfrage (?) sollte man einem dafür qualifizierten VdS-Sachkundigen oder Mitarbeiter im DKE/K 767 stellen. Als von alten noch rein nationalen VDE 0855 Teil 1 geprägter RFT und Erdungsfanatiker, dem EMV-Normen in der Reihe IEC/EN 60728 sowie der EN 50117 und NB 30/SchuTSEV bezüglich Störimmunität und Störausstrahlung näher liegen, bin ich der falsche Adressat.

Als BSFK halte ich für den nach DIN VDE 0100-443 und 0100-534 auch für Gebäude ohne LPS inzwischen obligatorischen Überspannungsschutz nur einen Potentialausgleich für unzureichend und Erdungsanlagen - gleich welcher Art - für unverzichtbar. Die vom b.v.s. angeführten EMV-Probleme, welche durch Erdungsanlagen entstehen sollen, habe ich praktisch noch nicht erlebt.
 
Nach Flucht des TE aus seinem Thema hat sich die Diskussion eigendynamisch entwickelt.

Heute von Voltimum zum nach DIN 18014:2014-03 vorgeschriebenen Prüfprotokoll und DEHN Prüfformular eingegangen.
 
@RalfP
Spannungsteiler ist mir bekannt. Ich hatte extra angemerkt, dass es sich bei dem Beispiel um ein Gedankenspiel handelt.
Das eine realistische Kabelbühne andere Werte hat war nicht die Frage. Auch nicht, dass die Abschaltung mit anderen Werten funktioniert.
Sag' doch mal lieber wie es bei meinem Beispiel richtig gemacht würde.

@karo28
Überschlägig 460A weil die Kabelbühne durch die angegebenen 0,5 Ohm den Strom begrenzt.
Wir prüfen unsere Schutzmaßnahmen - immer!
Ist der Potentialausgleich jetzt die Ausnahme wo wir Blind auf die Wirkung vertrauen ?
Oder sind die angeführten Vorgehensweisen deshalb nicht notwendig weil die Grundüberlegung eine andere ist?
Du sagtest doch schon dass das zwei verschiedene Dinge sind - unterstütz mich doch mal!

@Dipol
Fangfrage - vielleicht ein bisschen. EMV ist auch zu weit gefasst. Will es mal so sagen:
In Hinsicht auf den Schutzpotentialausgleich komme ich zu dem Schluss: Der Potentialausgleich ist wesentlich wichtiger als das Erdpotential (welches?).
Im Bezug auf leitungsgebundene Störungen: Es ist wichtig niederimpedante Verbindungen - ein hochfrequenztaugliches, einheitliches Potential zu schaffen.
Das Erdpotential ist dabei kaum vermeidbar; aber nicht das eigentliche Ziel.

Frage 1: Welche Rolle spielt das Erdpotential für nicht leitungsgebundene Störungen?
Frage 2: Wie funktioniert es, wo findet man Informationen (am besten natürlich: umsonst und bequem ;) )?

@Octavian1977
Steckdosen und RCDs sind nicht Thema.
Es ging im wesentlichen um Schutzpotentialausgleich. Wenn ich mich missverständlich geäußert habe tut mir das Leid.
Natürlich freue ich mich auch über differenzierte Infos zum Thema Funktionspotentialausgleich.


Bezüglich eine defekte Leitung als Einzelfehler zu betrachten wiederspreche ich.
Allgemein muss jeder Anlagenteil eine Basisschutzvorkehrung sowie eine Fehlerschutzvorkehrung haben.
Entweder hat eine Leitung beides - dann ist es aber ein Doppelfehler - oder wir dürfen Leitungen nicht mehr offen Verlegen da keine zweistufige Schutzvorkehrung besteht
(Defekt => Einzelfehler).
Diese Meinung vertreten auch andere wie die DKE:
w-w-w .dke.de/resource/blob/1955610/ed72cdf854504c9e9a9e4c263e59d594/konzept-din-vde-0100-410-pdf-data.pdf
Seite 6 Bild 4.

Das ist nur auf die "Schnelle". Es währe unaufrichtig nicht zu erwähnen, dass ich diese Quelle nicht gut finde.
Das betrifft ganz wesentlich den hier thematisierten Schutzpotentialausgleich (z.B. pauschal kein Schutzpotentialausgleich an Kabeltragsystemen) - aber auch anderes.
Ich will mir nicht die Welt machen wie sie mir gefällt.
Was aber definitiv unstrittig ist (S.5, etwa Mitte) ist die Verbindung von Anlagenteilen die eine "[...] gefährliche Potentialdifferenz verursachen können[...]".
Gerade die folgend angeführten Beispiele sind missverständlich. Die getroffene Formulierung legt eine regelmäßige Gefährdung durch die aufgeführten Teile nahe.
Der Fokus sollte aber auf Überlegungen zur Berührungsspannung und ihrem physikalischen Zustandekommen liegen; daher sind nicht nur diese Teile zu betrachten, sondern alle und so kann auch für ein beispielhaft angeführtes Treppengeländer zu einen notwendigen Schutzpotentialausgleich kommen.

Wenn ich ein bisschen Zeit bekomme untermauere ich das gerne mit einigen de-Artikeln.
Mir ist da vor allen Dingen W.Hoermann in Erinnerung. Sinngemäß fragte Er wo die Grenze beim Potentialausgleich gezogen werden muss - sprich: Konsequent alles bis hin zum letzten Nagel? Die Antwort war: Nein, nicht gefordert. Nur da wo Berührungsspannung möglich ist.
Zwei, auch für ihn unlogische, Ausnahmen hat er trotzdem noch angeführt: Heizungsrohre und Lüftungskanäle. Unlogisch zu einen weil sie kein fremdes Potential eintragen können und zum anderen weil es keine Forderung nach Überbrückung von Isolierstücken gibt. Der Nutzen ist also mehr als fraglich.

Wenn ich doch auf dem Holzweg bin:
Was schadet es die eigene Ansicht zu den physikalischen Grundlagen etc. zur Diskussion zu stellen?
 
@Dipol Was der b.v.s gesagt hat finde ich gut. War übrigens auch schon Thema in der "de" (2016?).
Wenn ich bauen würde würde ich immer einen vernünftigen Erder (kann nach Norm oder auch besser sein...) einbauen.
Den PEN stützen damit der VNB seine eigenen Anlagen nicht pflegen braucht geht mir gegen den Strich, auch weil mein Herz nicht am TN-System hängt.
Trotzdem bekommt man für das Geld und in dieser Qualität nie wieder einen Erder. Konsequent Inkonsequent also!

Wwws Klagen teile ich nur bedingt. Manches, was er schreibt, kenne ich leider auch. Wichtig ist aber nicht den Status Quo zu rechtfertigen sondern den steinigen Weg der Verbesserung zu beschreiten. Dazu muss man auch die "Warum"-Frage stellen.

Warum ist eigentlich der Leiter im Fundament bei isolierter weißer Wanne ein FPAL? Wie und wann wirkt er?
Um Schrittspannung und Co kann es nicht gehen. Wäre sonst ja ein Schutzpotentialausgleich.
Ist das jetzt Blitzschutz (Durchschläge durch ungleichmäßige Potentialverteilung in der Erdungsanlage) beim Blitzeinschlag und/oder EMV (Funktion)?
 
Du kannst unter einer Abdeckung welche Die Funktion Schutzisolierung sicher stellt, auch blanke Leiter verlegen.
Die Aderisolierungen werden für die Betrachtung des Schutzes vor elektrischem Schlag völlig ignoriert da diese nur die Basis Isolierung sind und nur zur Funktion notwendig sind.

Es gibt z.B. auch Leitungen welche nur eine Ader beinhalten und deren einzige Isolierung auch die Schutzfunktion erbringt. Für diese ist KEINE zusätzliche Isolierung notwendig.

Einen Potentialausgleich kann man nicht ohne eine ausreichende Erdung erbringen, wenn es sich um geerdete Netze handelt.
Der Erdbezug schleicht sich sowieso ein und nichts ist für die Sicherheit schlimmer als eine Verbindung die weder isoliert noch niederohmig ist.
Ein, mal angenommen das ginge, komplett erdfrei errichteter Potentialausgleich würde im Fehlerfall zwar alles daran angeschlossene unter Spannung setzen, aber nicht zur Abschaltung führen, auch nicht über längere Zeit.
Die Spannung bleibt in voller Höhe bestehen, da diese auch nicht abgeführt wird, eine lebensgefährliche Situation für jeden der hier leitfähige Teile berührt.
Erst ein zweiter Fehler kann dann zur Abschaltung führen.
Das TN System ist deshalb so sicher weil es eben sehr viele Erder gibt.
Der einzige Störenfried darin ist nur der VNB der leider immer noch TN-C Netze verlegt.
Hier tut man nicht dem VNB den Gefallen sondern sich selbst und allen anderen Anschlußnutzern.
Bei Bruch oder Verbindungsproblem des PEN im Netz ist die Gefahr von Überspannungen durch Sternpunktverschiebung im TN-C allerdings wesentlich geringer wenn ein wertiger Hauseigener Erder vorhanden ist. Das TT oder TN-S hat hier bei Schaden am N keine Gegenmaßnahme., allerdings kann sich diese Überspannung nicht auf den PE übertragen, was für die Sicherheit dieser Netze spricht.

Ein Funktionspotentialausgleich ist an sich dazu da um Spannungen zu verhindern, die Schäden oder Fehlfunktionen an Geräten verursachen können.
EMV Probleme ergeben sich grundsätzlich nur bei nicht ausreichendem oder fehlendem Potentialausgleich.
In Rechenzentren wird üblicherweise so viel wie möglich in den PA einbezogen und das gerne auch mehrmals.
So vermeidet man Spannungen und reduziert die ohnehin nicht vermeidbaren Leckströme in den einzelnen Komponenten durch parallele Wege.
Vor Ewigkeiten gab es dazu wohl mal andere Meinungen und man hat dies anders versucht, was aber nicht funktioniert.
 
Hallo Octavian1977,
habe ich jetzt eine Brett vorm Kopf oder hast du nicht in die angegebene Quelle geschaut?
Schau doch mal bitte: Seite 4 und wie oben schon angegeben Seite 6!

Zum Ersten:
Aber auch wenn die äußere Isolation Basis- und Fehlerschutz gleichzeitig bilden ist dass ein Doppelfehler -> das versagen zweier Maßnahmen gleichzeitig.

Zum Zweiten:
"[...]Ausreichende Erdung[...] ist ja nun ein vollkommen wachsweicher Begriff. Sag doch mal 100Ohm, 2 Ohm, 7Ohm... Wie bemisst man Das?
Auch verstehe ich nicht wie tausende Gebäude ohne Erder auskommen. Die dem PEN (PE) parallel geschaltete Verbindung über das Erdreich und die Betriebserder ist immer um ein vielfaches hochohmiger als der PEN (PE).
Siehe auch M.Schauer "Erdung und Potentialausgleich in elektrischen Anlagen" Seite 40 und 41.
Im Gegensatz zum Potentialausgleich bringt die Erdung da nicht viel....

Zum Dritten:
Die von Dir angeführte Schutztrennung mit mehreren Verbrauchsmitteln und erdfreiem Potentialausgleich (PBU ohne "Erdung" in gnge!) ist eigentlich ein wunderschönes Beispiel. Wichtig ist dass kein Berührungsspannung Ursache eines Berührungsstroms sein.
Durch die Niederohmige Verbindung ist das Gewährleistet ( U = R*I => Ut ~0V).
Bevor ich da noch mehr zu sage schlafe ich da besser erst einmal darüber.
Offensichtlich aber ist ein "erdfreier" Potentialausgleich schon dem Namen nach "erdfrei" und er scheint trotzdem zu schützen!

Vielleicht ein Denkanstoß:
Häufig steht nicht das fremde Teil unter gefährlicher Spannung sondern die eigene Anlage ist in ihrer Spannung erhöht.
In der Folge hat man Berührungsspannungen zwischen der Anlage und den z.B. auf Potential der fernen Erde liegenden fremden Teilen.
Die hinreichend gute Verbindung schafft ein ungefährliches, einheitliches Potential.
Mit Erdung oder Abschaltung(andere Baustelle) hat das erst einmal nichts zu tun!

OT:
Ich habe in einem Mischgebiet mit sowohl TN als auch TT-System gelernt. TT macht mir also aus Erfahrung keine Sorgen.
Neben dem Fehlen von vagabundierenden Strömen finde ich inzwischen die geringe Berührungsspannung nicht schlecht.

Bezüglich der Abschaffung des TN-C-S zugunsten von TN-S mit ZEP ist ja immer noch die Frage wie man so etwas bei einem bei einem weitläufigen Netz, mit mehreren Trafos, bauen soll und wie die Schleifenimpedanzen klein zu halten sind. Je nach Definition braucht man auch dann weiterhin PEN-Leiter (3L+PEN+PE)...
 
@Dipol Was der b.v.s gesagt hat finde ich gut. War übrigens auch schon Thema in der "de" (2016?).
Man sollte sich zu sowas ein Lesezeichen setzen.

Meinst du damit vielleicht den Artikel vom Titanen-Treff >>de>>-Expertenrunde Praxisprobleme (1) in der de 3/2017?
Wenn ich bauen würde würde ich immer einen vernünftigen Erder (kann nach Norm oder auch besser sein...) einbauen.
Ich auch! Nur passt das nicht mit dem zusammen, was vom b.v.s. gepredigt wird. :)
Warum ist eigentlich der Leiter im Fundament bei isolierter weißer Wanne ein FPAL?
Na ganz einfach, weil er bei Erdfühligkeit ein Fudamenterder wäre. :D
Wie und wann wirkt er?
Um Schrittspannung und Co kann es nicht gehen. Wäre sonst ja ein Schutzpotentialausgleich.
Ist das jetzt Blitzschutz (Durchschläge durch ungleichmäßige Potentialverteilung in der Erdungsanlage) beim Blitzeinschlag und/oder EMV (Funktion)?
Na immerhin das Durcheinander kann ich als BSFK aufdröseln.
  • Bei Erdfühligkeit sind normkonform eingebaute Fundamenterder gleichzeitig auch FPAL. Bei Gebäuden mit LPS ist zur Vermeidung von Durchschlägen aus RINGERDERN gegen BEWEHRTE BODENPLATTEN die Maschenweite auf 10 m x 10 m zu verkleinerten. So wurde es in DIN 18014 aus den Blitzschutznormen übernommen.
  • Wenn das so zutrifft, sollte das konsequenterweise auch für Gebäude ohne LPS aber mit Freileitungseinspeisung und erdungspflichtigen Dachantennen gefordert sein, weshalb ich für die ÖVE-Variante mit generell 20 m x 10 m bin, womit jeder Punkt max 5 m Abstand zum RE hat.
  • Bezüglich EMV-bedingter kleinerer Maschenweiten in bewehrten Bodenplatten: Siehe DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310):2020-06. Falls du zu den Exoten gehörst, die diese Norm gelesen UND verstanden haben, darfst du mir die Punkte verklickern, die ich schon seit der Vorausgabe nicht verstehe. :)
 
@Octavian1977
Bezüglich Funktionspotentialausgleich spricht der Praktiker ja auch immer von "Erdung".
Ich denke du meinst die Abkehr vom separaten Funktionspotentialausgleich zugunsten des CBN.
Wie ich schon in Richtung Dipol schrieb glaube ich auch da an eine Verwechselung. Die Erdung ist absolut sekundär.
Ziel ist - so denke ich derzeit - eine Bezugsmasse vernachlässigbarer Impedanz.

Nun kommt die Verwechselung:
1. Wir bauen neu:
Nichts ist billiger und schneller als die geringe Impedanz der Baustahlmatten im Beton und möglicherweise den Erdboden darunter zu nutzen. Wir benutzen das gleiche Material wie bei einem Erder, nutzen ihn möglicherweise gleichzeitig auch als solchen, haben bezüglich Funktionspotentialausgleich nicht das Ziel "Erdung".

2. Wir verbessern das Alte:
Nachträglich den Beton nutzen ist ja nun schwierig - aber - bieten sich da nicht die sowieso vorhanden Metallteile(z.B. Kabelbühnen, Rohre) großer Oberfläche an(Skin-Effekt)?....
Auch jetzt ist die "Erdung" sekundär - Farbe der Leiter nicht gnge, da die Schutzfunktion fehlt.

3. Wir bauen Gut:
Wir kombinieren von Anfang an 1 mit 2.

Im Übrigen denke ich überschneidet sich der FPA wiederum, wegen dem Streben nach niedriger Impedanz, mit dem Blitzschutzpotentialausgleich wegen dessen hohen Stromanstiegsgeschwindigkeiten.
 
@Dipol Ich geb' jetzt mal zu: Schon mein letzter Versuch, in der Firma, die 0100-600 ein zu sehen ist gescheitert.
Wollte nur wissen wie bindend der 2/3-Faktor bei der Bewertung der Schleifenimpedanz-Messung ist und das alternative Rechenverfahren zur Bewertung der Impdedanz vor dem Hintergrund der Leitungserwärmung im Fehlerfall ist.
Traurige Lösung: Gibt es seit 20 Jahren und "Experte" unserer Firma(~100 Personen) hat noch nie was davon gehört und VDE gibt es auch keine. Ist Beleidigt weil ich gefragt habe...
 
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