2 Häuser an einer PE Leitung (Erder) angeschlossen - OK?

Diskutiere 2 Häuser an einer PE Leitung (Erder) angeschlossen - OK? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo @all, bin neu und auch nicht mehr so fit in der Elektro. (Kommunikationelektroniker mal gelernt, aber nie als solcher gearbeitet,...

  1. #1 Bomballa, 22.08.2018
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    Hallo @all,

    bin neu und auch nicht mehr so fit in der Elektro.
    (Kommunikationelektroniker mal gelernt,
    aber nie als solcher gearbeitet, Grundlagen)

    Wir haben vor 5 Jahren unser Haus (Reihenhaus Mitte) gekauft und auch die alte
    E-Installation (vom HAK alles neu) durch ein Elektriker bauen lassen.
    Ebenfalls wurde die neu Installierete SAT-Schüsel mit an die PAS angeschlossen.

    Als wir nun unseren alten Öltank (nebenraum) entsorgen ließen konnten wir eine PE-Leitung (10mm)
    sehen, die direkt von unserer Potenzialausgleichsschiene ins Nachbarhaus läuft. (Da sie vorher nicht sichtbar war, nahm der Elektriker vor 5 jahren an es wäre wohl Erdung der Heizung)


    Später dann mit Nachbarn geredet,
    auch dort soll ein Elektriker gewesen sein, aber das Haus hat gar keine eigene Erdung,
    sondern nur die eine Leitung aus unserem Haus, die dann die Potenzialausgleichschiene versorgt.
    Von dort aus ist auch NUR der Sicherungskasten geerdet. Von seiner PAS gehen weiterere Erdungen (wie SAT, Klima auf Dach, Wasserrohre) nicht ab.
    Die Häuser wurden 1971 gebaut, vieleicht ging sowas ja damals noch, aber heute mit der wahrscheinlich deutlich erhöhten Last, SAT, Klima?




    Nun zu meine Fragen:

    Ist das zulässig ?
    bzw. ist das Technisch OK ?
    Kann die Leitung zu Fehler führen (bei uns oder Ihm) ?


    Natürlich kann ich diese Leitung nicht einfach von meiner PAS trennen,
    weil Nachbar dann ja keine Erdung mehr hat, auch sind wir nicht verstritten.
    Es geht mit nur um Sicherheit,
    das war auch der Grund, das wir für viel Geld die Anlage vor 5 Jahren auf komplett neuen
    Stand gebracht haben.

    Grüße
    Bomballa
     
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  3. PEN

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    Doppel- und Reihenhäuser haben immer eine gemeinsame Erdung. Ist natürlich etwas ungeschickt, wenn man nicht für jeden PAS eine Erdungsfahne hochzieht, aber von der rein technischen Funktion ware das keinen Unterschied zu deiner jetzigen Lösung.

    Mit freundlichen Grüßen
     
  4. sko

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    Ist ja eine geniale Lösung, wenn man "Eigentümer" der PA-Schiene ist, kann man den Nachbarn abklemmen ohne das er es merkt...

    Ciao
    Stefan
     
  5. PEN

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    Mit freundlichen Grüßen
     
  6. #5 Octavian1977, 23.08.2018
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    Doppel und Reihenhäuser haben keine gemeinsame Erdung, auch wenn das sinnvoll wäre, ist selbst bei gemeinsamer Bodenplatte je ein separater Fundamenterder zu ziehen.(Bei heutigen Platten oft unter der Platte)
    So ist die Installation auch 1971 nicht in Ordnung gewesen.
    Selbst wenn die Häuser einen Gemeinsamen Erder hätten müsste jedes eine eigene Anschlußfahne an diesen Erder haben und auf jeden Fall eine eigene PAS an der Gasrohre, Heizung, PE etc angeschlossen werden.
    Der Potentialausgleich zum Nachbarn ist prinzipiell eine Gute Sache aber nicht gefordert.
     
  7. #6 Dipol, 23.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 23.08.2018
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    Wenn sich die Sat.-Antenne in als sicher definierten Fassadenbereichen befindet, genügt nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) eine nicht blitzstromtragfähige Einbindung der Antennenanlage mit 2,5 mm² Cu (geschützt) oder 4 mm² Cu (ungeschützt) in den Schutzpotenzialausgleich, der deswegen nicht zwingend geerdet sein muss.

    Erdungspflichtige Dachantennen sind mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht und nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifizierten Verbindern blitzstromtragfähig mit dem Schutzpotenzialausgleich und einem normkonformen Erder zu verbinden. Der Missbrauch des PEN als Antennenerder ist unzulässig. Dessen Nutzung als alleiniger Erdungs-/PA-Leiter zwischen zwei Reihenhäusern ist auch mit blitzstromtragfähigen HES ebenfalls nicht normkonform.

    Vorbehaltlich dafür ausgelegter Verbinder halten 10 mm² Kupferdrähte nach Tabelle D.3 der IEC 62305-1 mit 150 kA mehr als den Gefährdungspegel von 100 kA für normale Wohngebäude aus. Bei zum Glück seltenen Direkteinschlägen wird 10 mm² Cu aber stärker als 16 mm² Cu erwärmt, weshalb der größere Querschnitt für Antennenerdungen vorgeschrieben wurde.

    Die Prüfnorm für Verbinder (und HES!) ist selbst Ausnahme-EFK, die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlbo vorweisen können, zumeist unbekannt, weshalb die meisten Antennenerdungen von fraglicher Tauglichkeit und potenzielle Brandauslöser sind.

    Auch von einem RFT-Gesellen oder Meister (?) ohne (?) TREI-Schein, der wider Willen als Elektrohilfskraft arbeiten muss, sollte man erwarten dürfen, dass er seltener eigenmächtig und normtreuer postet. An jedem HAK ist ohne Wenn und Aber eine Anschlussfahne zu setzen. Die ist kein nennenswerter Kostenfaktor und allemal günstiger als eine Exotenverbindung zu einer HES auf fremden Grund.

    Für Fundamenterder neuer Gebäude gilt:
    Bei Reihenhäusern sind auch die Haustrennwände Außenwände. Zusätzliche Verbindungen zwischen den Fundamenterdern über durchgehende Bodenplatten, welche ich bei meinen Bauten aus schalltechnischen Gründen stets vermieden habe, verbessern immerhin die Erdfühligkeit.

    Es entspricht der Logik, dass bei erforderlichen Ringerdern die max. zulässigen Maschenweiten von 20 m * 20 m ohne bzw. 10 m * 10 m mit Blitzschutzsystem nicht nur über die Gesamtanlage eingehalten werden, sondern die Erdungsanlagen auch so konzipiert werden, dass sie auch bei Untergang oder Abriss einzelner Reihenhäuser auf jedem Grundstück normkonform erhalten bleiben.

    Dass in Bild 2 der DIN 18014:2014-03 bei den Grundrissen der drei Reihenhäuser nur Fundament- aber keine Ringerder dargestellt wurden, ist ein bedauerliches Versäumnis, aber leider nicht das einzige was man hätte besser abfassen können. Lt. einem Gespächen mit dem Obmann für die DIN 18014 an der letzten ELTEFA will man das künftig nachbessern.
     
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  8. #7 Strippe-HH, 23.08.2018
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    Das Gebäude die 1971 erbaut wurden, bereits eine Fundarmenterdung hatten, das ist mir eigentlich unbekannt.
    Die erste Fundamenterdung verlegte ich 1983 und auch für Reihenhäuser und da bekam schon damals jedes Haus eine eigene Anschlussfahne.
     
  9. #8 Octavian1977, 23.08.2018
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    Bei dem Baujahr war vermutlich auch noch die Erdung über die Wasserleitung hergestellt.
    Dieses wurde allerdings verboten, meines Wissens nach 1983.
    Hierzu gibt es sogar eine Pflicht der Umrüstung!
     
  10. #9 Dipol, 23.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 23.08.2018
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    Na immerhin doch eigene Anschlussfahnen.
    Ich nehme an, dass eigene Anschlussfahnen an jedem HAK schon in den Ausgaben von 1963 oder 1968 gefordert waren, die mir fehlen. Die VDEW-Richtlinen sind vergriffen, wenn jemand diese Ausgaben hat, bitte melden.

    Um die Kenntnis der "VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente" war es auch nicht besser bestellt als um deren Nachfolger DIN 18014. Da Erdungsanlagen früher von den EVUs so wenig wie heute von VNBs geprüft werden, ist das Ergebnis das gleiche: Nur sehr wenige Gebäudeerdungen sind normkonform, "Praktiker" erklären sie im Handumdrehen für praxisfremd und "ersparen" sich gleich vorweg die Norm zu lesen. :rolleyes:

    In der VDEW-Ausgabe von 1975 ist auch ein Grundriss von 3 Reihenhäusern mit einschaligen Brandwänden und ohne Grundsstücksgrenzen eingezeichnet, bei dem der FE als Ring noch um das Gesamtgebäude geführt ist. Ab DIN 18014:1994-02 sind Maschenweiten von max. 20 m * 20 m gefordert und in der Grafik mit zweischaligen Trennwänden der Reihenhäuser eigene (getrennte) Fundamenterder dargestellt.

    Erdungspflichtige Antennen erfordern nach aktueller IEC 60728-11 wie auch schon der 1971 maßgeblichen nationalen VDE 0855 Teil 1 einen normkonformen Fundament-/Ringerder. Wo der fehlt oder dessen Tauglichkeit fraglich ist einen Erder Typ A. Den entweder an der Falllinie einer außen ohne gefährliche Näherungen abgeführten Erdungsleitung oder - wo mangels blitzschutztechnischem Bewusstsein üblichere Blitzeinleiter durchs Haus verlegt wurden - primär nahe der HES, die ihrerseits wiederum möglichst nahe am HAK angebracht sein sollte.
     
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  11. #10 Strippe-HH, 23.08.2018
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    @Dipol
    Es kann natürlich sein, dass es Tarifgebiete mit TT-Netzen gibt wo der Fundamenterder schon eher gefordert wurde. aber mir ist der hier erst seit 1984 bekannt. und Blitzschutzeinrichtungen hatte ich nie gebaut, weis aber dass es dort einen Ringerder um das Gebäude gibt.
     
  12. PEN

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    Ich finde es echt geil hier, dass man mit Normenzitaten und Bestimmung erschlagen wird, die in der Praxis zu ~1% umgesetzt werden

    mit freundlichen grüßen
     
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  13. Dipol

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    Du bist gewiss nicht der einzige, der Fundamenterder installiert, obwohl ihn die DIN 18014 einen Dreck schert. Nach der Tendenz deiner Beiträge und deiner Einstellung zu Regelwerken, war es m. E. ganz gut, dass du nie den Job als Leiter einer Fernsehwerkstatt antreten musstest.

    Wer Fundamenterder installiert und DIN 18014 oder Vorgängernormen zu einer 1%-Quote umsetzt, ist eine Fehlbesetzung. Keinen TREI-Schein nachgeholt aber als Eli auftreten und NULL Normenkenntnis, aber sich über den Vorwurf mangelnder Fortbildung beklagen.

    Dass dich als Fernsehtechniker die fernseh- und antennentechnischen Normen mehr als die DIN 18014 interessiert haben, ist schwer vorstellbar.
     
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  14. #13 Bomballa, 24.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.08.2018
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    Hallo Zusammen,

    erstmal Danke für die vielen Antworten.

    nachdem ich mit weiteren Nachbar gesprochen habe, ist folgende herrausgekommen:
    Die Häuser wurden 71 gebaut, "ERDE" kamm von der Wasserleitung (damals noch Metal).
    Im Laufe der Jahre (Besitzerwechsel) wurde dann die Installationen erneuert und auch eigene Erder (im keller an der Wand zu sehen)
    Ein Ringerder oder sowas wurde nie verbaut und ist nachträglich auch nicht realisierbar.

    Als mein Nachbar vor ca. 2 Jahren das Haus neu renoviert hat (auch die E-Installation), waren ganz viele Freunde von Ihm beteiligt (was ja auch OK ist, sofer die das können/dürfen).

    Ich denke er hätte vor 2 Jahren diesen Erder anlegen müssen,
    da er aber noch nicht einmal einen FI im Sicherrungskasten hat,
    glaube ich Ihm nicht so ganz das es wirklich ein Zulässiger Elektiker war.

    Der fehlende Fi ist nicht das einzige, geht mich aber nicht an, denke ich.
    (blomben oder Abdeckungen unterhalb des Zähler haben ja nix mit mir zu tun) :-(

    Angeblich kommt nun im Laufe der nächsten Woche jemand der das prüfen möchte.

    Da es aber keine eingetragenen Leitungsrechte gibt,
    möchte ich Ihn aber trotz allem auffordern die Leitung nicht mehr zu verwenden so das ich Sie kappen kann.

    Einfach so trennen kann ich die Leitung aber nicht (Recht hin oder her), da leben 2 kleine Kinder.

    Seine SAT & klima sind beide auf dem Dach montiert.

    So wie bei uns auch, der Elektriker hat damals die beiden verbunden (PAS auf Dachboden) und dann durch den schacht in den Keller an die PAS, die am Erder sitzt.

    Da seine PAS aber nur 2 Kabel hat (das von mir und zu seine Sicherrungskasten), sind die bestimmt nicht geerdet.
     
  15. #14 Strippe-HH, 24.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.08.2018
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    Wenn ein Altbau keine Fundament-oder Ringerdung hat dann ist es auch nicht notwendig den nachzurüsten, die DIN.18014 ist nur für Neubauten Normkonform.
    Wichtig ist nur, alle leitfähigen Rohre sind in den Potenzialausgleich einzubeziehen, eine HES. oder Potenzialausgleichsschiene hat nahe dem Hausanschluss zu sein und ist mit diesen zu verbinden.
    Sollte es so sein, dass die gesamte Reihenhausanlage nur über einem gemeinsamen Hausanschluss verfügt dann sind auch die leitfähigen Rohre Gebäudeübergreifend mit einzubeziehen.
    Gemäß der VDE0100-410 sind seit 2009 jede sich im Laienbereich befindliche Steckdose und seit der Neufassung 7/2018 auch die Brennstellen mit einen FI-Schalter zusätzlich abzusichern.
     
  16. #15 Dipol, 24.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.08.2018
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    Die Übergangsfrist um metallene Hauswasserleitungen an Bestandsgebäuden z. B. als Erder für Antennen nutzen zu dürfen ist unstrittig am 01.10.1990 abgelaufen. Aufgrund von Ausnahmeregelungen ist es nicht so eindeutig, ab wann das Verbot bereits für Neubauten galt. Bemerkenswerterweise wurde die DIN VDE 0190 in der für Antennensicherheit maßgeblichen Normenreihe DIN VDE 0855-1 temporär missachtet und die Nutzung der häuslichen Sanitär- und Heizungsnetze als Erdungs- und/oder PA-Leiter noch ausdrücklich erlaubt, als das nach VDE 0190/10.70 = DVGW-Arbeitsblatt GW 0190110.70 und auch DIN 1988 für Neuanlagen bereits explizit untersagt war. Allerdings war die Nutzung daran gebunden, dass die Erdungsleiteranschlüsse überprüfbar waren und der Erdungsleiter auch nicht in einem Rohr mit anderen Kabeln verlegt ist.

    Das ist aber alles Schnee von gestern und dürfte nicht nur @PEN als Nichtleser der DIN 18014 erschlagen. Unter Blitzschutz- und Überspannungsgesichtspunkten ist ein vollständiger Schutzpotenzialausgleich noch wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdung. @Strippe-HH übersieht aber, dass die Antennen auf beiden Gebäuden vermutlich in der erdungspflichtigen Zone LPZ 0A montiert wurden und damit zwingend Erder gemäß DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2017-10 zu setzen sind. M. E. sollte Überspannungsschutz nicht nur bei Gebäuden mit Blitzschutzanlagen, wo er obligatorisch ist, sondern besonders auch bei erdungspflichtigen Dachantennen ausgeführt werden.

    Beim IEC hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass Erdungsanlagen von Objekten mit gemeinsamer IT-/TK-Versorgung - soweit technisch möglich - miteinander blitzstromtragfähig verbunden werden sollen. Beim VDE und im Dibkom Kabelnetzhandbuch wird das bei Versorgung von Reihenhäusern über erdungspflichtige Gemeinschaftsantennen schon länger als Stand der Technik angesehen.

    Anmerkung zur DEHN Praxislösung:
    • Der in den Bilder 2 und 4 mit nur einem Meter Länge dargestellte Tiefenerder 620 903 ist selbstverständlich zu kurz und muss mit einem 1,5 m langen Erdspieß 620 902 ergänzt werden, siehe Längenangaben in Bild 3a.
    • Alternativ sind auch Banderder mit min. 5 m Länge oder Strahlenderder mit min. 2 x 2,5 m zulässig.
    • Die Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähigen Bauteile 540 120 und 540 121 sind noch nicht lieferbar.
     
  17. #16 Pumukel, 24.08.2018
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    So dann mal Klartext: wenn das Erdungskabel zu seiner Verteilung geht dann ist diese Verteilung nur über die PAS und die Verbindung zu Deinem Erder geerdet. Hier hat dein Nachbar schnellstmöglich in seinem Interesse zu handeln. Setz ihm eine Frist von 14 Tagen diesen Zustand zu ändern. Dazu muss er bei einem TN-C-Netz noch nicht mal einen eigenen Erder haben , den der PEN ist selbst zuerst Schutzleiter und erst in zweiter Linie Neutrallleiter.
    Drehen wir mal den Spieß um : es kommt durch welche Ursache auch immer zu einer Unterbrechung dieser Erdungsleitung, dann wäre gar kein Schutz mehr vorhanden.
    Gehen wir mal davon aus , das die Anlage bei der Erneuerung Fachgerecht errichtet wurde, also der PEN richtig (spätestens in der Verteilung) in PE und N aufgeteilt wurde , dann bleibt auch bei Unterbrechung dieser Erdungsleitung der Schutz erhalten!
    Das bei der Erneuerung keine FI eingebaut wurden ist nicht Dein Bier , dafür steht der Errichter der Anlage und der Besitzer gerade.
     
  18. #17 Strippe-HH, 24.08.2018
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    @Dipol
    Ich hatte mich in meinem Beitrag unter #14 nicht auf Antennenanlagen berufen, sondern auf dem ordnungsgemäßen Potenzialausgleich innerhalb der Gebäude. Hier ist es ja wichtig dass alle Leitfähigen Verbindungen also Rohre mit dem PA. verbunden sein müssen.
    Bei Antennenanlagen oder Sat-Schüsseln soll sich der Fragenseller natürlich lieber auf deinem fachmännischen Rat beziehen, da meine bisherigen Kenntnisse bereits zu veraltet sind.
     
  19. Dipol

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    Ich kann auch etwas verunglückte Formulierungen richtig einordnen wie die, dass DIN 18014 nur für Neubauten normkonform sei. :)

    Es ging nur darum, dass @Bomballa nicht auf die falsche Fährte geführt wird.
    Nur Mut!

    Die Regelwerke für Antennensicherheit haben sich über Jahrzehnte nur überschaubar geändert und wer wie du als EFK im Ruhestand so forenaktiv ist, sollte auch normaktuell beraten können.
     
  20. #19 Strippe-HH, 24.08.2018
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    @Dipol
    Wer so wie ich als Großstadtverwöhnter die letzten 30 Jahre nur Kabel-BK-Anlagen gebaut hatte und davor 1987 seine letzte Drahtharke auf einem Hausdach gestellt hatte, der hält sich natürlich bei diesen Fragen logischerweise dezent zurück.
    Und sonst kann ich mich als ehemalige EFK im Ruhestand nur auf das aus dem Internet beziehen und ggf weitergeben, was man dort so heraus liest und sich das notiert.
    Denn die Zeit überholt einen schneller als man denkt.
     
  21. #20 PEN, 25.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 25.08.2018
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    Man merkt, das du anderer Leute Beiträge - auch des Fragestellers - nicht aufmerksam liest. Ich habe nirgenswo geschrieben, dass ich die DIN 18014 nur zu 1% umsetze, sondern das ich schätze, dass das nur zu ~1% so in der Praxis umgesetzt wird, wie du es in deinen Abhandlungen beschrieben hast.
    Dafür weiß du anscheinend besser als ich, welchen Schein ich haben und welchen nicht. Aber den "Wahre-den-Schein" ist auf jeden Fall dabei und der ist mehr wert als die restlichen Papiertiger-Scheine.
    Ich selber baue seit meiner Rücken-OP gar keine Erder mehr ein, da ich auch Probleme habe, so aus dem Loch zu kommen, dass nicht die ganze Kante der gestampten Erde wegbricht. Das lasse ich von den Betonbauern machen und begleite das nur.
    Wir haben auch schon mal morgens 3-4 Baustellen die Betoniert werden, soviel Personal haben wir gar nicht, dass wir es selber machen könnten

    Eigentlich solltest mit deinem spezialisierten Vollwissen eine Firma für Ausführung von Erdungsanlagen gründen und dies anderen Elektrofirmen anbieten. Wir suchen noch spezialisierte Fachbetriebe, die für uns dies im Auftrag als Subunternehmer ausführen.

    Mit freundlichen Grüßen
     
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