230V Herd anschließen

[Wellenbewegung]

Hallo Leute,
dies ist mein erster Beitrag hier im Forum, seid also bitte nicht zu hart, wenn sich nicht sofort erschließt was ich sage. Ich habe nämlich von Elektrik nicht grade wirklich viel Ahnung (Laie halt). ^^ Letztes Jahr bezog ich wegen des Studiums meine neue Mini-Wohnung. Bisher nutzte ich immer einen portablen 2-Plattenkocher, aber als leidenschaftlicher Koch war das ein untragbarer Zustand; ich beschloss einen Herd anzuschaffen. Dann der Schock - die Wohnung hat keinen Drehstromanschluss. Auf der Suche nach einem 230V-Herd (4 Platten + Backofen) bin ich fast bekloppt geworden, aber irgendwann hatte ich auch den neuwertig bei Ebay gefunden und wähnte mich schon am Ziel meiner Suche, als das nächste Hindernis auftauchte. Aus dem Herd lugte ein 5 poliges Kabel. Zunächst dachte ich an eine fehlerhafte Artikelbeschreibung, aber auf dem Herd steht dick und fett 230V, 50Hz, 7,9Kw und 2400W Backofen. Dazu gab es folgenden "Anschlussplan":
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/030909103309_Herd_1.jpg
Als totaler Elektrikneuling weiß ich soeben noch, dass N - blau, L - braun und Masse oder Schutzleiter - grüngelb ist. Ich weiß auch noch, dass der Schutzleiter immer etwas länger gelassen werden sollte, aber dann verlässt es mich auch schon. Das Anschlußkabel hat aber auch noch 2 schwarze Kabel in sich? Schwarz kenn ich bisher nur als Minus bei Gleichstrom und hab Null Ahnung, was mir das bei Wechselstrom sagen will. Und auch ansonsten versteh ich den Schaltplan nicht wirklich. intern ist das Kabel wie folgt angeschlossen:
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/030909103422_Herd_2.jpg
Meine Frage ist nun also, wie bekomme ich den Herd an einen Standardstecker (hab mir da einen fetten Feuchtraumstecker besorgt) für eine "normale" 230V Steckdose angeschlossen? Oder benutze ich besser ein "normales" dreiadriges Kabel und brücke innen, an den Anschlußklemmen? Jaja ich weiss, eigentlich sollte man sowas vom Fachmann machen lassen, aber als selbstversorgender Student ohne zusätzliche finanzielle Zuwendungen hab ichs finanziell nicht grade übermäßig dicke. Also bitte seid so gut und verschont mich mit Antworten wie "Lass das vom Fachmann anklemmen", dafür bräuchte ich kein Forum aufzusuchen. ^^Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen.

Vielen Dank schon mal vorab

Achim

PS: Keine Ahnung ob ihr das evtl. noch braucht, aber so sieht es in meinem Sicherungskasten aus:
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/030909103503_Herd_3.jpg
Die markierten Sicherungen sind dabei bezeichnet mit "Doppelsteckdose Herd: 4=linke Steckdose, 5=rechte Steckdose". die Beschriftung lautet:
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/030909103530_Herd_4.jpg
Hab sogar schon dran gedacht, dass es bei 2 Sicherungen Sinn machen könnte 2 Anschlusskabel zu verwenden. Oder ist das totaler Unsinn?

 

[Nullvolt]

Hallo,

erstmal der Reihe nach. Erstens: Du hast einen ganz normalen deutschen Standard-Elektroherd mit einer Anschlussleistung von 10,3kW gekauft.

Aufgrund dieser hohen Anschlussleistung ist es am praktischsten, wenn man ihn an Drehstrom anschließt, weil man dann die Leistung auf alle drei Außenleiter verteilen kann, dann bekommt jeder ca. 3,4kW ab und man kann prima jeden Außenleiter mit 16A absichern.

Das wäre der einfachste und ist heute auch der Standardfall.

0V

Fortsetzung folgt.

 

[Nullvolt]

Heute haben die meisten Wohnungen (auch keinere) Drehstrom. Das war aber nicht immer so.

In Deutschland existieren verschiedene Netzformen (TN-, TT- und IT-Systeme). Diese können als Wechselstrom oder Drehstrom in die Wohnung worden sein und im Falle von Drehstrom gibt es noch die Varianten 3x230V/400V oder 3x133V/230V.

In allen Fällen kann man immer irgendwie 230V abnehmen (meistens sogar mehrfach)! Daher sind Herde in Deutschland nie als Drehstromverbraucher ausgeführt, das bedeutet, alle Teile am Herd (also Backofen und Platten) kommen mit 230V Wechselstrom aus. (In der Schweiz sieht das z.B. anders aus.)

Zu den Farben:
Es ist richtig, dass der N (Neutralleiter) in der blauen Ader geführt wird. Grüngelb ist in der Regel der Schutzleiter (nicht Masse). Braun und Schwarz sind die Standardfarben für Außenleiter in Drehstromnetzen (seit 1966). Seit der europäischen Vereinheitlung 2003 wird auch noch grau für den Außenleiter verwendet! (Achtung! in Deutschland wurde bis 1970 grau für Neutralleiter und Nulleiter verwendet.)

Es ist richtig, dass bei Gleichstrom schwarz oft für L- und rot für L+ verwendet wird, aber um Gleichstrom handelt es sich hier ja nicht.

0V

 

[Nullvolt]

Hallo,

von der Möglichkeit, einen Schuko-Stecker an den Herd anzuschließen, würde ich Abstand nehmen. Denkbar wäre es, den Herd nach der "dritten Zeile" auf dem Schema an den Schukostecker anzuschließen und dann an eine von den beiden Steckdosen einzustecken.

Die Gefahr einer Überlastung wäre mir aber zu hoch.

Hab sogar schon dran gedacht, dass es bei 2 Sicherungen Sinn machen könnte 2 Anschlusskabel zu verwenden. Oder ist das totaler Unsinn?

Das ist ein kluger Gedanke, wenn man es denn richtig macht! Also es dürfen natürlich nicht zwei Stecker an den Herd. Aber da Du zwei einzelne Stromkreise (Sicherung 4 und 5) exklusiv für den Herd hast, würde ich diesen Vorteil nutzen und die Last auf beide Sicherungen verteilen.

Dazu bedarf es einer Trickschaltung. Ich hab jetzt einwenig bedenken, ob ich Dich als Laien dazu animieren sollte, so eine Schaltung zu realisieren.

Dazu müsstes Du nämlich herausfinden, wie die Innenverdrahtung Deines Herdes ausgeführt ist, damit Du die Last aufteilen kannst.

0V

 

[79616363]

Ich ahne was Du vorhast :lol: Die Brücke zwischen 4 und 5 ist schon sehr verlockend *g*
Auch die zweite Zeile im Anschlussplan könnte ne (wahrscheinlich bessere) Lösung (oder zumindest ein Hinweis) sein.
Dennoch bleibt es ne Krüppellösung, die aber in der Praxis durchaus funktionieren kann. Wann läuft schon mal alles auf Volldampf?
Was gar nicht geht ist der Anschluss über Schuko - Da muss ein Festanschluss her!

 

[Nullvolt]

Hallo Achim,

so könnte das aussehen!

http://img4.imageshack.us/img4/3415/14054775.th.png

Allerdings nochmal die Warnung! Du handelst eigenverantwortlich und HAFTEST für alle Folgen! Dass eine Funktionsprüfung der Schutzmaßnahme durchgeführt werden muss, erwähne ich der Vollständigkeit halber.

Wie gesagt, es steht im Bild, aber die Schaltung ist so nur korrekt, wenn die von mir angenommen Herdinnenverdrahtung auch so bei Deinem Herd ist und wenn Deine Installation auch sonst in Ordnung ist usw.

0V

 

[Nullvolt]

Ich ahne was Du vorhast :lol: Die Brücke zwischen 4 und 5 ist schon sehr verlockend *g*

Jepp.

0V

 

[Nullvolt]

Auch die zweite Zeile im Anschlussplan könnte ne (wahrscheinlich bessere) Lösung (oder zumindest ein Hinweis) sein.

Nein. Die zweite Zeile funktioniert nur mit zwei phasenverschiedenen Außenleitern, da es hier nur einen Neutralleiter gibt.

0V

 

[79616363]

Das kann man sehen wie man will. Es ist zwar eigentlich verboten, aber weshalb soll man nicht zwei Neutralleiter oder PE parallel schalten? Wie gesagt, es ist verboten, aber physikalisch gibt es keinen Grund für dieses Verbot. Es gibt aber praktische Gründe, die dagegen sprechen.
Schlimm wird es erst, wenn man zwei Phasen parallel schaltet.
So wie das aussieht, sind sowieso alle entsprechenden Potentiale gleich(phasig).

 

[Wellenbewegung]

Hallo Nullvolt und 79616363,
erst einmal vielen Dank für eure Antworten bisher. Das dem Herausfinden wie der Herd innen verdrahtet ist trau ich mir glaube ich nicht zu, da sind deine Bedenken wohl berechtigt. ^^ Ich hätte jetzt mal 3 nähere Fragen um abzuchecken, ob ich euch beiden ansatzweise folgen konnte.. Lasst uns bitte kurz (wenn auch nur rein theoretisch) bei einer Schukosteckerlösung bleiben. Nur zum Verständnis, ich würde das Kabel im Ernstfall auch im inneren der Dose anklemmen.

Frage 1:
Du schreibst "Also es dürfen natürlich nicht zwei Stecker an den Herd.", meine Frage dazu wäre warum? Wenn ich Zeile 2 des Anschlussplanes richtig interpretiere und mir vorstelle ich hätte 2 seperate 3-adrige Stromkabel mit Schukostecker, würde ich halt 2 & 3 brücken und 4 & 5 (was ja schon geschehen ist) brücken. Beim ersten Kabel dann wieder blau bei 5 anklemmen, braun bei 3 und grüngelb halt unten bei Schutzkontakt. Beim zweiten Kabel würde ich blau bei 5 anklemmen, braun bei 1 anklemmen und wieder grüngelb unten bei Schutzkontakt. Danach ein Kabel in die linke Steckdose und eins in die rechte. Wäre das nicht genau das was mir die 2te Reihe des Anschlussbildes sagen möchte?

Frage 2:
Warum ist in jeder der 3 Reihen des Anschlussbildes 4und 5 gebrückt? Würde es bei der unter Frage 1 vorgeschlagenen Lösung nicht Sinn machen 4 und 5 getrennt zu verwenden, also quasi 4 für Kabel 1 und 5 für Kabel 2? Ich versteh halt nicht warum die 4 und 5 überhaupt getrennt ausgelegt haben, wenn sie diese in JEDEM Fall brücken, in ihrem Anschlussplan?

Frage 3:
Bei dem von dir Nullvolt so anschaulich dargestellen Anschlussplan (VIELEN DANK FÜR DIE MÜHE) ist 4 und 5 nicht gebrückt, ganz im Gegensatz zu deren Anschlussbild, das scheint der Beweis für die Berechtigung meiner Frage 2 zu sein, aber eig. will ich was ganz anderes wissen. Warum hat das an 4 angeschlossene Kabel auf deiner Zeichnung 2 so blaue Vierecke drin? Sehen fast wie Widerstände aus?

Gruß
Achim

PS: Achja, noch eine Sache. Bitte nicht für verrückt halten, ich habe auch nicht vor es anders zu machen, wollte nur mal theoretisch nachfragen. Wenn ich in der Dose statt blau an blau und schwarz an schwarz die verkehrt rum anklemmen würde wäre das (solange der Schutzkontakt richtig angeklemmt wäre) bei Wechselstrom nicht egal?

 

[79616363]

Machen wir's doch noch einfacher. Er hat zwei Sicherungen und damit auch zwei Leitungen. Warum schliessen wir nicht tricktechnisch beide Leitungen parallel, haben damit mindestens 3mm² und sichern das mit einer Einzigen B25A ab? Dann noch die dritte Zeile im Anschlussplan und es klappt.
Bitte kein Wort darüber, was erlaubt und verboten ist - Es geht! :wink:

 

[Nullvolt]

Das kann man sehen wie man will. Es ist zwar eigentlich verboten, aber weshalb soll man nicht zwei Neutralleiter oder PE parallel schalten?

Dann müssen auch die Außenleiter parallel geschaltet werden. Dann ist ein Eingriff in den Sicherungskasten notwendig. Weil dann ja auch die beiden 16-A-Automaten gegen einen höheren ausgetauscht werden müssten.

Außerdem ist das Parallelschalten bei kleineren Querschnitt generell mit hoheren Gefahren verbunden, da bei nur geringen Leitwertunterschieden eine Überlastung einer Ader auftreten kann. Das führt dann schnell zu einer Unterbrechung und in der weiteren Folge zur Überlastung der verbliebenen Ader. Daraus entsteht schnell ein Brand. Das sollte man unbedingt vermeiden.

Wie gesagt, es ist verboten, aber physikalisch gibt es keinen Grund für dieses Verbot. Es gibt aber praktische Gründe, die dagegen sprechen.

Siehe oben.

Schlimm wird es erst, wenn man zwei Phasen parallel schaltet.

Wenn man zwei Phasen zusammenschaltet knallt es (Kurzschluss!). Aber Achim hat ja nur einphasigen Wechselstrom. Daher kann das nicht passieren. Ob man aber hingegen den Neutralleiter durch Parallelschalten oder den Außenleiter durch Parallelschalten verstärkt macht keinen Unterschied. Der Strom, der fließt, ist der gleiche.

So wie das aussieht, sind sowieso alle entsprechenden Potentiale gleich(phasig).

Gute Frage. Ist das eigentlich wirklich so? Ich habe das aufgrund Achims Anfrage nicht in Frage gestellt, aber sicherlich sollte man das prüfen.

Achim, was steht auf Deinem Zähler?

0V

 

[Nullvolt]

Frage 1:
Du schreibst "Also es dürfen natürlich nicht zwei Stecker an den Herd.", meine Frage dazu wäre warum? Wenn ich Zeile 2 des Anschlussplanes richtig interpretiere und mir vorstelle ich hätte 2 seperate 3-adrige Stromkabel mit Schukostecker, würde ich halt 2 & 3 brücken und 4 & 5 (was ja schon geschehen ist) brücken. Beim ersten Kabel dann wieder blau bei 5 anklemmen, braun bei 3 und grüngelb halt unten bei Schutzkontakt. Beim zweiten Kabel würde ich blau bei 5 anklemmen, braun bei 1 anklemmen und wieder grüngelb unten bei Schutzkontakt. Danach ein Kabel in die linke Steckdose und eins in die rechte. Wäre das nicht genau das was mir die 2te Reihe des Anschlussbildes sagen möchte?

Diese Frage bringt mich zu der Überzeugung, dass Du Dir der Gefahr nicht bewusst bist. Ich erkläre es Dir, aber tu mir und Dir bitte danach den Gefallen und unterlasse bitte sämtliche Versuche den Herd selbst anzuschließen. Du kannst die Gefahren nicht einschätzen, was diese Frage beweist.

Erklärung: Erstmal muss dir klar werden, dass mein Vorschlag nicht dem entspricht, was in Zeile 2 auf dem Schema steht. Gemäß Deinem Vorschlag bringst Du mit einem Stecker Spannung 230V auf die Klemmen 2/3 und 5. Bis hier noch ok. Dann kommt der zweite Stecker, den Du mit einem Pol auch an Klemme 5 anschließt. Nun stell Dir vor, nur ein Stecker ist eingesteckt. Dann hast Du die Spannung über Klemme 5 auf den anderen Stecker verschleppt und bekommst da eine gewischt. (Im Prinzip kannst Du das mit einer Verlängerungsschnur vergleichen, die an beiden Seiten Stecker hat!)

Bei meinem Vorschlag hingegen würde das thereotisch sogar gehen, weil ich die verschiedenen Verbraucher im Herd komplett voneinander trenne. Daher ist es ja so wichtig, die Herdinnenverdrahtung zu prüfen. Dennoch bleibt die Gefahr, dass im Falle eines Fehlers (eine Ader verschmort aufgrund der Hitze) eine Spannungsverschleppung auftritt mit denselben Folgen wie beschrieben. Im Falle eines Festanschlusses kann das nicht passieren.

0V

 

[Nullvolt]

Machen wir's doch noch einfacher. Er hat zwei Sicherungen und damit auch zwei Leitungen. Warum schliessen wir nicht tricktechnisch beide Leitungen parallel, haben damit mindestens 3mm² und sichern das mit einer Einzigen B25A ab? Dann noch die dritte Zeile im Anschlussplan und es klappt.
Bitte kein Wort darüber, was erlaubt und verboten ist - Es geht! :wink:

Das geht in der Tat! Erfordert aber einen Eingriff in den Sicherungskasten und wie gesagt ist das Parallelschalten von Adern geringen Querschnitts nicht zu empfehlen....

0V

 

[Nullvolt]

Frage 2:
Warum ist in jeder der 3 Reihen des Anschlussbildes 4und 5 gebrückt? [....] Ich versteh halt nicht warum die 4 und 5 überhaupt getrennt ausgelegt haben, wenn sie diese in JEDEM Fall brücken, in ihrem Anschlussplan?

In dieser Weise eine sehr gute Frage!! Ich habe Dir eine Schaltung gezeigt, bei der 4 und 5 getrennt werden müssen. Es gibt noch eine weitere Variante, nämlich im Drehstromnetz mit 3x133V/230V.

Da müssen die drei Verbraucher im Dreieck geschaltet werden. Dazu müssen Brücken zwischen 1/2 und 3/4 und 5 bleibt alleine. Wenn Du genau hinschaust, siehst Du an 5 zwei Herdadern von innen kommen. Theoretisch hätte man wie im Motor 6 Klemmen machen können. Da aber bei allen möglichen Schaltungen 5 und 6 immer gerbückt werden müssen hat man diese nicht getrennt ausgeführt.

Da die Sondernetze in Deutschland immer weniger werden (bei Neubau hat man quasi immer Drehstrom) werden diese Sonderschaltungen nicht mehr abgebildet. Es bleibt aber aus Traditon bei den 5 Anschlussklemmen. Damit kann der Fachmann immer noch die Sonderschaltungen realisieren und der Laie wird nicht durch zu viele Alternativen "irritiert" ;-)

0V

 

[Nullvolt]

Frage 3:
Bei dem von dir Nullvolt so anschaulich dargestellen Anschlussplan (VIELEN DANK FÜR DIE MÜHE) ist 4 und 5 nicht gebrückt, ganz im Gegensatz zu deren Anschlussbild, das scheint der Beweis für die Berechtigung meiner Frage 2 zu sein, aber eig. will ich was ganz anderes wissen. Warum hat das an 4 angeschlossene Kabel auf deiner Zeichnung 2 so blaue Vierecke drin? Sehen fast wie Widerstände aus?

Danke für die Blumen. Manchmal gebe ich mir gerne Mühe. Lob auch an Dich: Du hast Dir sehr viel Mühe bei der Formulierung Deiner Frage gegeben, sehr viel Informationen mitgeliefert und sehr ordentlich Fotos gemacht. Da kann sich so manch anderer eine Scheibe von abschneiden. Da hast Du auch einen "Anspruch" auf eine vernünftige Anwort!

Nun zur Antwort auf Frage 3. Die blauen Vierecke sind blaue Klebestreifen (ohne elektrische Funktion). Das Problem ist, dass bei dieser Schaltung zwei Neutralleiter gebraucht werden. Für den Neutralleiter ist aber die blaue Aderkennzeichnung vorgeschrieben. Die fünfadrige hat aber nur einen blauen. Damit ist die Verwendung dieser Leitung für den Zweck eigentlich nicht zugelassen. Da es sich hier um einen "Notfall" handelt, könnte ich es mit meinem Gewissen vereinbaren eine Ader durch eine blaue Klebemarkierung zum zweiten Neutralleiter zu machen.

0V

 

[79616363]

Na komm 8) Ich bin zwar auch oft ein Paragraphenreiter, aber was soll bei 2x3x1,5mm² die mit 25A abgesichert, einen dedizierten Verbraucher hat und ordentlich verklemmt sind schon gross passieren? Da ist mehr als genug Toleranz drin!
Der Eingriff in die Verteilung ist nun auch nicht die Welt.
Ich geb Dir aber dahingehend Recht, dass Achim nicht den Eindruck macht, als dass er das selbst hinkriegt.
Dennoch, die Aufgabe ist praktisch lösbar.

 

[Nullvolt]

Hallo YACC,

natürlich geht das! Aber es wäre nicht meine bevorzugte Lösung.

0V

 

[79616363]

Hallo 0V,

meine bevorzugte Lösung wäre auch, dass man das rausrupft und neu verdrahtet - Geht aber (so wie ich es verstehe) nicht. Also muss ne Alternativlösung gefunden werden.

Willst Du zwei Anschlüsse? Das ist auch blöd! Klar, die Trennung von 4 und 5 ist auch interessant, aber nicht so universell.

Mit dieser Diskussion handeln wir uns womöglich 4 Jahre Knast ein :lol:

Übrigens vielen Dank, dass Du ASCII/Hex lesen kannst

Viele Grüsse,

Uli (alias yacc)

 

[Wellenbewegung]

DANKE!

Vielen Dank euch beiden!
Ein Eingriff in den Sicherungskasten (wie von 79616363 vorgeschlagen)kommt für mich nicht in Frage, weil ich es mir einfach nicht zutraue. Inzwischen habe ich auch begriffen, das eine Schukosteckerlösung absolut nicht in Frage kommt und nur der Festanschluss bleibt. Das von Nullvolt gepostete Anschlussbild erscheint mir eine sehr leicht zu realisierende Lösung, die ich mir auch ohne Zweifel zutraue. Ich werde aber um sicher zu gehen heute Abend (muss jetzt noch mal kurz zur Uni) mal die Herdabdeckungen abschrauben und ein oder zwei Bilder von der Innenverkabelung machen. Wäre sehr nett wenn du Nullvolt dir diese dann nochmal ansehen könntest um besser einschätzen zu können ob der Herd tatsächlich die von dir angenommene Innenverkabelung besitzt.
Vielen Dank nochmal

Achim