Herd (Backofen inkl. Kochplatten) 1 Phasig an 230V korrekt anschliesen

[AHT]

Zur Ausgangssituation: Haus mit 36 Wohnungen, jede Wohnung hat nur 1 Phase als Zuleitung (Umrüstung auf 3 Phasig ist somit nicht möglich),
in jeder Wohnung ist der Herd seit 1972 angeschlossen mit einen 5x2,5 wobei 2 der L zusammen an einen B25 LS Automat sind, und diese am Herd jeweils an 1 und 2 getrennt gehen, und 2 auf 3 gebrückt ist. Dazu 1 N mit Brücke zwischen 4 und 5 und der PE (Bild angehangen). Der 3te L ist somit frei.

Die Frage ist, wie man sowas nach aktuellen Stand anschließt?
Die übrige Wohnung soll auf Siemens FI-LS B16 umgestellt werden, was ja garkein Problem ist (3 Adrig liegt überall und der PEN kann nach dem Stromzähler aufgetrennt werden bzw. ja jeweils in jeden FI-LS)

Nimmt man für den Herd nun einen FI-LS B25 und klemmt alles genauso wieder an? oder einen reinen B25 LS ohne FI? oder einen B16 FI-LS und lässt den 2ten L dann auch weg bzw mit den 2 L zusammen (wobei es ja 50 Jahre mit B25 lief)?

Herd ist ein Neff 11,5kw E15M22N0/04 (im Jahr 2010 durch Elektriker wie beschrieben/auf den Bildern angeschlossen)

 

[Hemapri]

in jeder Wohnung ist der Herd seit 1972 angeschlossen mit einen 5x2,5 wobei 2 der L zusammen an einen B25 LS Automat sind, und diese am Herd jeweils an 1 und 2 getrennt gehen, und 2 auf 3 gebrückt ist. Dazu 1 N mit Brücke zwischen 4 und 5 und der PE (Bild angehangen). Der 3te L ist somit frei.

25 A sind für 2,5mm² zu viel. Auch, wenn sich der L auf zwei Adern verteilt, hat man nur eine Ader für den N.

Die Frage ist, wie man sowas nach aktuellen Stand anschließt?

Mit einer Ader für L und einer für N. An Einphasen-Wechselstrom ist zudem nur ein Gerät mit maximal 4,6kW statthaft.

Nimmt man für den Herd nun einen FI-LS B25 und klemmt alles genauso wieder an? oder einen reinen B25 LS ohne FI? oder einen B16 FI-LS und lässt den 2ten L dann auch weg bzw mit den 2 L zusammen (wobei es ja 50 Jahre mit B25 lief)?

Ich würde eine andere Schaltung nutzen, die zwar nicht ganz normkoinform, aber technisch in Ordnung ist und zwar zwei LSS mit jeweils 20A und zu jeden Außenleiter einen seperaten N. Somit hat man zwei seperate und phasengleiche Stromkreise. Eine Überlastung irgendeiner Ader ist so nicht möglich. Bei der alten Farbnorm nimmt man üblicherweise die scharze Ader zwischen blau und grün-gelb und die blaue Ader für den 1. Stromkreis, die zweite schwarze Ader und die braune für den zweiten. Bei den neuen Farben braun und blau für einen Stromkreis und schwarz und grau für den anderen. Zu beachten ist, dass die Brücke zwischen 2 und 3 schon jetzt falsch sitzt. Das macht aber nichts, weil alles von einem Stromkreis kommt. Bei zwei Außenleitern kommt die Brücke zwischen 1 und 2. Hat man zwei seperate N, entfällt die Brücke zwischen 4 und 5.

 

[AHT]

Ich würde eine andere Schaltung nutzen, die zwar nicht ganz normkoinform, aber technisch in Ordnung ist und zwar zwei LSS mit jeweils 20A und zu jeden Außenleiter einen seperaten N. Somit hat man zwei seperate und phasengleiche Stromkreise. Eine Überlastung irgendeiner Ader ist so nicht möglich. Bei der alten Farbnorm nimmt man üblicherweise die scharze Ader zwischen blau und grün-gelb und die blaue Ader für den 1. Stromkreis, die zweite schwarze Ader und die braune für den zweiten. Bei den neuen Farben braun und blau für einen Stromkreis und schwarz und grau für den anderen. Zu beachten ist, dass die Brücke zwischen 2 und 3 schon jetzt falsch sitzt. Das macht aber nichts, weil alles von einem Stromkreis kommt. Bei zwei Außenleitern kommt die Brücke zwischen 1 und 2. Hat man zwei seperate N, entfällt die Brücke zwischen 4 und 5.

Genau das wollte ich wissen. also einen Aussenleiter zu einen 2ten N machen, und 2 LSS nutzen. Den extra 2ten N dann farblich blau machen überall mit Schrumpfschlauch zur besseren Erkennung, oder entsprechend Braun (in der UV) und grau (Wanddose zu Herd) lassen?
Und Thema FI? 2 B20 LSS ohne FI, oder B20 FI-LS jeweils, oder beide LSS an einen 40a 1 Phasen FI?

Und wie verhält es sich, wenn dann nur 1 LSS mal unbemerkt auslöst? Dann würde theoretisch der entsprechende Herd Bereich nicht mehr Funktionieren, oder bei überlast dann der 2te LSS mit auslösen? Also in jeden Fall sicherer als der B25?

 

[Hemapri]

Genau das wollte ich wissen. also einen Aussenleiter zu einen 2ten N machen, und 2 LSS nutzen.

Ein Außenleiter wird eine Ader auch erst, wenn man sie als solchen verwendet.

Den extra 2ten N dann farblich blau machen überall mit Schrumpfschlauch zur besseren Erkennung, oder entsprechend Braun (in der UV) und grau (Wanddose zu Herd) lassen?

Es empfiehlt sich, die Leiterenden, zumindest die fest verlegten, blau zu markieren.

Und Thema FI? 2 B20 LSS ohne FI, oder B20 FI-LS jeweils, oder beide LSS an einen 40a 1 Phasen FI?

Und wie verhält es sich, wenn dann nur 1 LSS mal unbemerkt auslöst? Dann würde theoretisch der entsprechende Herd Bereich nicht mehr Funktionieren, oder bei überlast dann der 2te LSS mit auslösen? Also in jeden Fall sicherer als der B25?

Ich würde auf jeden Fall einen Fi verwenden, keinesfalls aber getrennte FI/LS. Die beiden N müssen vom gleichen FI kommen.

 

[Octavian1977]

Fachgerecht ist das allerdings auch nicht.

An sich ist maximal ein Leistung von 4,6kVA und somit 20A zulässig.
Es sind Herde zu verwenden die in ihrer Leistung entsprechend begrenzbar sind.

Es ist eine Phase zu verwenden und der N dazu in blau aus durchgehend.
Andere Adern tot legen.

 

[Hemapri]

Fachgerecht ist das allerdings auch nicht.

An sich ist maximal ein Leistung von 4,6kVA und somit 20A zulässig.
Es sind Herde zu verwenden die in ihrer Leistung entsprechend begrenzbar sind.

Es ist eine Phase zu verwenden und der N dazu in blau aus durchgehend.
Andere Adern tot legen.

Ja, ja, man darf auch nicht mit 35 durch eine 30er Zone fahren und fachgerecht ist es nur, wenn man sich exakt nach allen Normen richtet. Es ist auch hin und wieder mal der gesunde Menschenverstand angebracht und warum sollte man in mehradrigen Leitungen keine zwei Neutralleiter verwenden. Warum muß ein Gerät auf 4,6 kW beschränkt sein, wenn es über zwei seperate Stromkreise versorgt werden kann. Bei dieser Beschränkung ist man von einem einphasigen Stromkreis ausgegangen und da sehe ich die Beschränkung sogar ein.

 

[Octavian1977]

Nein es geht darum das Netz möglichst gleichmäßig zu belasten und auch beim Zuschalten dieser Geräte keine Lastsprünge auf nur einer Phase zu erzeugen.
Aus dem Grund haben die Netzbetreiber die Regel eingeführt, daß einzelne Geräte an Wechselstrom maximal 4,6kVA Leistung haben dürfen.
Das wird nicht besser wenn man dem Gerät zwei Stromkreise mit gleicher Phase zuordnet

Aus dem Grund gibt es eben auch Mittlerweile Herde die sich in Ihrer Last beschränken lassen.
z.B. von der BSH Gruppe (Bosch Siemens Neff)

Leiterfarben sind nicht um sonst erdacht worden ansonsten könnte man auch einfach Leitungen ohne jegliche Farben, Nummern etc herstellen.

 

[Altershalber]

Ich würde einen zweipoligen Leitungsschutzschalter B 20A nehmen (Hager MBN220).
An diesen dann die beiden Adern "mit Aussenleiterfunktion" anschließen. Dann wird der Herd bei einem Kurzschluss auf nur 1 Ader auch komplett abgeschaltet.
Bitte nicht verwechseln mit einem 1+N Automat !!

Vor diesen Automaten einen einphasigen FI-Schutzschalter 40A 30mA. An den Ausgang L dieses FI dann den Automaten anschließen, mit vollem Querschnitt und am Automaten mit einer Gabel brücken. Oder 2 Adern mit vollem Querschnitt in den FI mit Duohülse. Besser aber in die obere Klemme des LSS eine Verbindung mit 2 Gabeln und unten in die Klemme die dicke Ader. Die Phase darf erst am Ausgang des LSS im Querschnitt reduziert werden. Die beiden N-Adern des Kabels, die ja nicht über den LSS geführt werden, können mit 2,5mm² gemeinsam auf die N-Ausgangsklemme des FI.

Den FI mit 10mm² anschließen, 6mm² ist grenzwertig. Oder eingangsseitig mittels einer Gabel-Sammelschiene, die aber zum übrigen Aufbau passen muss.

 

[Hemapri]

Nein es geht darum das Netz möglichst gleichmäßig zu belasten und auch beim Zuschalten dieser Geräte keine Lastsprünge auf nur einer Phase zu erzeugen.

Und ich dachte, die Netze werden zusammenbrechen, weil die Grundlastfähigkeit immer schlechter wird. Jetzt sind die Herde schuld.

Aus dem Grund haben die Netzbetreiber die Regel eingeführt, daß einzelne Geräte an Wechselstrom maximal 4,6kVA Leistung haben dürfen.
Das wird nicht besser wenn man dem Gerät zwei Stromkreise mit gleicher Phase zuordnet

Das sollte doch nicht wirklich als Grund herangezogen werden. Diese Vorgaben werden in den meisten Fällen eh nicht eingehalten und Herde mit hoher Leistung auch an einem einzelnen Wechselstromkreis betrieben. Wenn die Netzsicherheit davon abhängt, dann gute Nacht.

Aus dem Grund gibt es eben auch Mittlerweile Herde die sich in Ihrer Last beschränken lassen.
z.B. von der BSH Gruppe (Bosch Siemens Neff)

Natürlich gibt es die und haben auch ihre Daseinsberechtigung. Es gibt auch Durchlauferhitzer, die sich in ihrer Last beschränken lassen und die werden bereits mehrphasig betrieben. Wir leben zwar bald in einem Entwicklungsland, aber dass es so schlimm ist ...

Leiterfarben sind nicht um sonst erdacht worden ansonsten könnte man auch einfach Leitungen ohne jegliche Farben, Nummern etc herstellen.

Leitungen mit numerierten Adern gibt es bereits und die sind in der Regel alle schwarz. Es gibt sogar eine 7-adrige Leitung in einer Ausführung mit br-sw-gr und drei blauen Adern, die mit 1, 2 und 3 numeriert sind. Leiterfarben sind in erster Linie dafür da, um die einzelnen Adern unterscheiden zu können. Eine Sonderstellung nimmt die Farbe grün-gelb ein. Mit blau ist das so eine Sache. Es ist schon nützlich, wenn einheitlich die blaue Ader als Neutralleiter verwendet wird, wenn ein solcher vorhanden ist. Warum sollte aber keine andere Ader für einen weiteren Neutralleiter verwendet werden oder auch ein Neutralleiter möglich sein, wenn es keine blaue Ader gibt. Bei numerierten Adern geht das auch. Soll man solche Adern doch blau markieren. Hier ist die Norm nicht ganz praxistauglich und in der Praxis wird so etwas ja auch gemacht.

 

[Hemapri]

Ich würde einen zweipoligen Leitungsschutzschalter B 20A nehmen (Hager MBN220).
An diesen dann die beiden Adern "mit Aussenleiterfunktion" anschließen. Dann wird der Herd bei einem Kurzschluss auf nur 1 Ader auch komplett abgeschaltet.

Das würde ich auch so empfehlen.

Vor diesen Automaten einen einphasigen FI-Schutzschalter 40A 30mA. An den Ausgang L dieses FI dann den Automaten anschließen, mit 2 Adern in der FI-L-Klemme. Nicht am LSS brücken, der Strom muss sich ab Ausgang FI auf die beiden Adern aufteilen.

Da hier sonst ausschließlich FI/LS zum Einsatz kommen, wäre ein einphasiger FI und ein 2-facher LSS eine sinnvolle Alternative. Falls man doch nicht unbedingt alles mit FI/LS realisieren möchte, ist auch ein vierpoliger FI möglich, hinter dem man neben dem 2-fachen LSS für den Herd auch noch ein paar einzelne LSS setzen kann. Das würde ein paar FI/LS einsparen.

 

[Altershalber]

Einen 4-poligen FI bei nur einer Phase in der Zuleitung würde ich nicht einsetzen, da blickt dann keiner mehr durch.

Dann doch lieber eine 2-polige Sammelschiene L+N für 6 Stück FI-Schalter 2-polig 1+N oder für 6 Stück FI/LS-Schalter 2-polig 1+N (Hager KDN263A)

Den ersten L+N Abgang wie beschrieben mit einem nur FI CDA240D (der dann den 2-poligen Automaten mit der gleichen Phase einspeist) und die restlichen 5 Abgänge können dann mit FI/LS 16A bestückt werden.

Natürlich spricht nichts dagegen auch den FI für den Herd als FI/LS auszuführen, müsste dann natürlich auch ein 40A sein. Habe auf die Schnelle allerdings nur 32A gefunden.

Edit: Gibt es natürlich auch so von Siemens, fehlt mir gerade die Zeit das rauszusuchen. 6 Sicherungsabgänge bei einer 1-phasigen Zuleitung sind doch ausreichend, oder ? Den Herd also wie beschrieben in einer Reihenschaltung mit FI und zweipoligen LSS und die restlichen Abgänge mit FI/LS

 

[Altershalber]

Als Herdanschlussdose empfehle ich dir übrigens

Amazon.de

Hat mir richtig Spaß gemacht mein Kochfeld daran anzuschließen

 

[Hemapri]

Einen 4-poligen FI bei nur einer Phase in der Zuleitung würde ich nicht einsetzen, da blickt dann keiner mehr durch.

War nur angedacht, falls eventuell doch mal Drehstrom kommt. Aber stimmt, ein zweipoliger FI würde in der Situation vollkommen ausreichen.

 

[AHT]

Danke für die vielen Beiträge.

@Altershalber
Die Herd Anschlussdose nehm ich

Es gibt leider noch etwas Platz Probleme, da nur ein 2-Reihen UV passt, VU24NC dachte ich da jetzt (jetzt ist nur ein 1-Reihiger drin von damals ). Daher kam die Entscheidung zu den Siemens FI-LS 1TE 5SV1316-6KK16. Damit wäre auf einer Reihe die gesamte Wohnung versorgt (7 LSS werden benötigt ohne Herd). Und es gibt auch eine 1P+N 5ST3674-0 Sammelschiene dafür.
Also vom Aufwand dann auch recht angenehm.

Die Frage hatte ich ja oben tatsächlich gestellt, wegen der Abschaltung des Herd im Auslösefall. Der Vorschlag ist top.
Dann wird es ein Siemens 5SV3314-6 + 5SL4220-6 oder eben Hager CDA240D + MBN220.

Aktuell läuft auch alles auf klassischer Nullung und ohne FI. Nach dem Stromzähler kann zur UV in der Wohnung aber aufgetrennt werden. Da liegt zum Glück ein 5x10mm²


Die Frage die mich noch beschäftigt ist, ob überhaupt und welcher Überspannungsschutz, in die UV in die Wohnung kommt.

 

[Altershalber]

Genau diese FI/LS habe ich bei mir auch eingebaut, sogar noch mit Brandschutzschalter kombiniert, der aber nicht unbedingt erforderlich ist

Anschluss 5-adrige Herdzuleitung an drei FI-Schutzschalter L+N

Als Überspannungsschutz habe ich einen Dehn Kombiableiter Typ 2+3 Art.-Nr. 942400 eingebaut. Da du ja nur eine einphasige Zuleitung hast würde es bei dir der 942200. Ist eine neue Type mit je 2 Klemmen auf der Eingangsseite zum schön durchverdrahten.

Die kompakten FI/LS von Siemens gehen leider nur bis 16A. Deine Kombination für den Herd ist richtig, evtl. kannst du auch den Automat 5SY4 220-6 verwenden, diese (allerdings einpoligen) nehmen wir immer in der Firma.

Dran denken, Querschnitt für Aussenleiter erst nach dem Automat verkleinern und die Eingangsseite des LSS evtl. mit einer Brücke mit 2 Gabeln verbinden. Hier fällt mir spontan Dehn 900617 ein, gibt es aber sicher auch noch andere. Die Verbindung FI 40A Klemme L-Ausgang zu dem 2-pol. LSS dann 1 Ader 10qmm schwarz, hierfür wird es kaum eine Schienenlösung geben da der 2-pol. LSS ja doch "zweckentfremdet" wird, weil gleiche Phase durch beide Pole

 

[Altershalber]

Der Verteiler ist schick, ähnelt meinem Fall.

Ich würde in die obere Reihe als erstes eine Schmelzsicherung (Hager L71M) in passender Größe setzen, dann kannst du den ganzen Hasenstall auch mal spannungslos machen. Daneben den Dehn- Ableiter und anschließend einen PE-Verteilerblock von Phoenix 3273118 der später unter dem Abdeckstreifen sitzt. Oder den PE Verteiler vom Schrank nutzen, ich nehme halt gerne Federkraftklemmen und mag es nicht wenn die Klemmschraube direkt in den Leiter quetscht. Der PE zuerst in den ÜSS und von dort in den PE Verteiler. Einen N-Verteiler benötigst du nicht. Der Zuleitungs-N geht auf den ÜSS und von dort in deine Siemens Sammmelschiene. Der Zuleitungs-L in den Sicherungstrenner, von dessen Ausgang in den Dehn und dort weiter in die Siemens-Schiene. Der Dehn hat für dies alles Federkraft-Doppelklemmen.

Zweite Reihe dann 8 FI/LS über Sammelschiene, hast dann einen als Reserve. Anschließend den 40A FI, L+N mit vollem Querschnitt von einem beliebigen FI/LS-Eingang (die ja über Schiene verbunden sind) holen. Rechts neben dem FI den 2-pol. LSS wie beschrieben, dann sind die 12TE voll und optimal ausgenutzt. Die N werden ja zugehörig angeschlossen, deshalb kein Verteiler erforderlich. Wie gesagt, fast wie bei mir….

 

[Altershalber]

Und hinterher schön prüfen:

Kurzschluss-Strom mindestens 120A an den Steckdosen, 150A beim Herd (bevor du die beiden Aussenleiter wieder zusammenführst)

Auslösestrom 10,5...42mA und Auslösezeit FI max. 0,3sec (erreicht der Siemens problemlos)

Dann hast du alles optimal, bis auf den fehlenden Drehstrom

 

[Altershalber]

Da liegt zum Glück ein 5x10mm²

Warum eigentlich, wenn du nur Einphasen-Wechselstrom hast ? In dem Fall würde ich die Zuleitung (Phase + 2 Reserve) auf einen 3-poligen Sicherungstrenner L73M führen, dann ist sie schön aufgeräumt. Und nur 1 Schmelzsicherung für den stromführenden Leiter einlegen. Oder die beiden nicht benutzten Adern auf je eine Pollmann HLAK 25 1/6 M2 grau (amazon)

Wie bei mir im Bild oben links (wird dann deine obere Reihe). Der 3-polige Sicherungstrenner wäre ja auch angebracht wenn später doch mal Drehstrom kommen sollte, die Reihe ist ja mit 12TE breit genug um auch den 2TE-ÜSS später durch einen dreiphasigen 4TE-ÜSS ersetzen zu können. Weiß ja nicht ob es diesbezüglich Planungen gibt, in einer WE mit 36 Parteien (wo jeder natürlich auch Bundestrainer Elektrofachkraft ist) sicher nicht so einfach

 

[AHT]

@Altershalber
also Grundlegend, der Anschlusskasten mit Stromzähler, Wohnungs Hauptschalter und Schmelzsicherung (ich meine es war eine 35er Neozed zwischen Stromzähler und UV) sitzt auf jedem Stockwerk der Wohnung, im Treppenhaus. Vom Treppenhaus geht es dann mit 5x10mm² in die Wohnungen zum UV. Aktuell ist von dem 5x10mm² tatsächlich nur eine Phase und PE als PEN aktiv, der rest ist ungenutzt
(Man hat 1972 wohl soweit mitgedacht, jede Wohnung mit 5x10mm² und 3x1,5mm² bzw Herd 5x2,5mm² zu verkabeln für die Zukunft zum Glück)

Die Zuleitung zu jeden Anschlusskasten vor dem Stromzähler auf dem Stockwerk muss ich nochmal anschauen. Wenn ich es recht weis, wurden da 2x3 Phasen hochgelegt (ob 4 oder 5 Adrig und Querschnitt hab ich nicht im Kopf), und jede der 6 Wohnungen auf dem Stockwerk bekam dann eben eine Phase. Und das gleiche entsprechend auf den anderen 5 Stockwerken jeweils.
Also Drehstrom wird nie kommen. Kosten zu hoch das komplette Gebäude umzurüsten.

Was mich zum ÜSS kommen lässt. Wenn ich nach meinen Wechselstromzähler von PEN auf PE+N auftrenne, habe ich ja TNC-S. Passt der 942200 da Grundlegend?
Ich gehe mal davon aus, das am Gebäude ein Blitzableiter ist. Wissen tue ich es aber nicht. Bei 6 Stockwerken + Fahrstuhl Haus auf dem Dach, müsste es ja aber etwas geben. Ein ÜSS am Gebäude gibt es sicher nicht.
Zwecks dem Thema Typ 1 ÜSS? Der müsste dann ja noch nach meinen Wohnungs Hauptschalter rein bzw nach meinen Stromzähler (Zuleitung zwischen Zähler und UV sind mehr als 10 Meter)?

 

[Altershalber]

Du willst doch die Unterverteilung in deiner Wohnung erneuern. Und den PEN im Zählerschrank davor in N/PE auftrennen (aktuell wohl noch nicht der Fall) , ergo hast du in der neu zu bauenden UV ein TN-S. 5-polige Zuleitung, Lx, leer, leer, N, PE. Also passt doch ein TN-S Ableiter, was der 942200 ja ist. Es gibt keine TN-C-S Ableiter. Wenn nie Drehstrom kommt brauchst du natürlich auch keinen 942400.

Mit der zusätzlichen Schmelzsicherung wollte ich nur nochmals eine zusätzliche Sicherheit und Freischaltmöglichkeit geben, schadet ja nichts. Selektivität ist doch wurscht. Was du mit den 2 freien Adern der Zuleitung machst bleibt dir überlassen, ich täte sie wenigstens auf eine Klemme auflegen. Vorher rausfinden an welcher Phase du hängst, und dementsprechend in den Schmelzsicherungs-/Klemmen-"Verbund" einsortieren. Da du in der oberen Reihe Platz hast würde ich einen 3-poligen Sicherungstrenner nehmen, nur der "Ordnung halber".

Der Typ 1 Ableiter kommt viel weiter vorher, an der Eintrittsstelle der Zuleitung ins Gebäude. Wenn das Gebäude Blitzableiter hat ist der Typ 1 sogar vorgeschrieben