Altes Haus (zweiadrig) in Brasilien und neue E-Geräte mit Schuko-Stecker ..

Diskutiere Altes Haus (zweiadrig) in Brasilien und neue E-Geräte mit Schuko-Stecker .. im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, seit letztem November bin ich jetzt Brasilianer und habe bei meinem Umzug einige mir wertvolle Geräte mitgenommen (PC, E-Gitarre mit...

  1. Brasi

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    Hallo,
    seit letztem November bin ich jetzt Brasilianer und habe bei meinem Umzug einige mir wertvolle Geräte mitgenommen (PC, E-Gitarre mit Verstärkern, und ein paar weniger relevante E-Geräte).

    Bis auf eine minmalistischste Ahnung bei E-Gitarren und Lautsprecheranschlüssen, habe ich keinen nennenswerten Schimmer von Elektrik. (die Schulzeit ist nun auch schon lange her)

    Das Stromnetz hier ist "fast" gleich wie in Deutschland (hier sind es 220 V mit 60 Hz )


    Nachdem Umzug kam die Ernüchterung, die deutschen Schukostecker passen hier nicht, nur die Eurostecker passen direkt (die flachen ohne Erdung heissen doch so?).
    Dann kamen mit dem ersten Adapter, erste Sorgen, weil der Schutzkontakt greift ins Leere.
    Ab dem Zeitpunkt war mir klar, ich will wenigstens wissen wo die Gefahr hier liegt. Dann sah ich, dass alle Steckdosen hier im Haus nur mit 2 Kabeln angeschlossen sind. Eine Art Sicherung, wohl gegen zu "hohen Stromfluss", ist am Hauptschalter/Schaltkasten, wo die Leitungen von der Strasse kommen, diese fliegt zB raus wenn beide Duschen (elektr. Durchlauferhitzer) im Haus gleichzeitig laufen.

    Das Haus ist gemietet und wir werden hier wahrscheinlich nur 1-2 Jahre bleiben, der Nachteil ist der Vermieter will das Grundstück verkaufen und nichts erneuern (das Haus würde wohl durch steigende Grundstückspreise in dieser Region sowieso abgerissen und durch ein Supermarktgebäude oder Mehretagen bzw Hochhaus ersetzt werden) , und der Vorteil daraus wir können verändern was wir wollen.

    Nun nach etlichen Versuchen mir Fachwissen anzueignen, weiss ich lediglich sicher, dass es jetzt nicht sicher ist :)


    Könnte ich vielleicht zwei dieser Steckdosen "sicherer" machen, ohne grosse Umbauten (und abgesehen von deutschen gesetzlichen Vorgaben).

    Soweit ich aus vielen Foren herauslesen konnte, ist eine klassische Nullung keine allzu sinnvolle Lösung ...
    Und wenn ich es richtig verstehe kann mein PC bzw Verstärker Gehäuse (bis hin zur Gitarrensaite) plötzlich unter Strom stehen, wenn ich ohne Erdung zB einen Netzteildefekt erfahre.

    Kann ich vielleicht einen "Erdanker" nur für PC und Gitarrenverstärker setzen, also ich meine quasi den Schutzkontakt vom Schukostecker direkt ins feuchte Erdreich schicken ? Oder müsste ich alle Steckdosen, Lichtschalter und den Schaltkasten für eine Erdung miteinbeziehen ?

    Es gibt wohl auch so FI-Schalter zum Zwischenstecken an der Steckdose ? Würden die mir etwas bringen, da ja hier alles scheibar ohne Erdung ist ..
    Suche ich wenigstens in der richtigen Richtung ? :confused:

    Bei allen bisherigen Versuchen durch Lesen mir Klarheit zu verschaffen, stolpere ich immer wieder über mir unbekannte Abkürzungen, oder es geht auf einmal nur noch um Vorschriften und Normen. Mir leuchtet es durchaus ein, dass nur Fachleute daran arbeiten sollten. Alleine werde ich daraus nicht schlau, ich bin ein Holzwurm mit Metallererfahrung ;) also handwerklich durchaus fit und in der Lage präzise nach Plan zu arbeiten, nur noch nicht mit dem mir mysteriösen unsichtbarem Strom. Da ich bald aber weiter abseits leben werde, wird ein Generator mein Stromversorger, und um diese 1-2 Jahre hier zu überbrücken ist eine Elektrikerausbildung oder eine komplette Sanierung der Hauselektrik übertrieben. So irgendwo zwischen UVV und klassischer Nullung, gepaart mit dem Wissen wo der Sicherheits-Schwachpunkt ist, da würde ich mich schon wohler fühlen.


    Ps. aus überlebenswichtigen argumentstarken Bauchgefühlen, traue ich erstmal keinem brasilianischem Handwerker !! ..dafür könnte ich Beweisfotos liefern, hier gibt es unfassbare Sachen :D

    Ich hoffe ich konnte einigermassen verständlich meine Situation schildern.
    Also wenn jemand etwas Zeit und Nerven hat sich mit meiner Problematik zu beschäftigen, wäre das grossartig:), wenn dafür Fotos von vorort, oder sonstige genauere Angaben nötig sind, mache ich bzw gebe ich diese natürlich gerne.

    Danke schonmal an Alle, die bis hierhin gelesen haben.

    Grüsse aus dem südbrasilianischem Winter !








     
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  3. patois

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    Mach mal Fotos vom Schaltkasten, der wohl auch dein Hausanschluß ist.
    Dann werden hier alle mit Ratschlägen über dich herfallen. ;)

    Kontakt zum Netzbetreiber hast du wohl noch nicht hergestellt, denn der hätte dir sagen können welche "Netzform" vorliegt.
    .
     
  4. #3 werner_1, 19.07.2018
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    In Brasilien ist folgende Netzform für Privathaushalte üblich (es gibt aber viele regionale Abweichungen).

    [​IMG]

    Für alle SKII-Geräte (schutzisoliert) mit flachem Eurostecker brauchst du nichts machen.
    Wenn du neue Schukosteckdosen anlegen willst, nimm 3-adrige Leitungen, bei denen du an zentraler Stelle eine Verbindung PE-N erstellst (und dann ggf. einen FI-Schalter vorschaltest).

    Wenn du eine höhere Sicherheit willst, nimm einen PRCD-S -Zwischenstecker: Kopp 1438.0001.5 Strom Verlängerungskabel 1.50 m 16 A Schwarz mit PRCD-S | eBay
     
  5. #4 Octavian1977, 19.07.2018
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    Und wenn es ein TT Netz ist? Einen Neutralleiter auf den Schutzleiter zu brücken kann ernsthafte Probleme und Gefahren mit sich bringen.
    Es wäre dann wesentlich besser an zentraler Stelle einen Tiefenerder zu setzen und über diesen den Schutzleiter zu beziehen.
    FI Schutzschalter 30mA TypA sollten obligatorisch für alle Stromkreise sein.
    Ein TN Netz wie ein TT Netz zu behandeln ist problemlos, anders herum kann das lebensgefährlich werden.

    Erste Maßnahme wäre hier wirklich alles dreiadrig zu verkabeln und Schukosteckdosen zu setzen.
    Dann Erder setzen und Potentialausgleich schaffen (PE, Wasserrohre, Heizung, etc)
    Den Fi kann man auch sofort setzen auch wenn er in seiner Funktion durch fehlende Erdung zunächst eingeschränkt ist.
    Wenigstens schützt er dann vor Strömen größer 30mA, wenngleich er auch erst bei berühren des Spannungsführenden Teiles in Aktion tritt.
     
  6. #5 werner_1, 19.07.2018
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    Ja, hast recht. TT ist die bessere Variante.
     
  7. Brasi

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    Danke für die schnellen Antworten.
    Da war tatsächlich eine Echse drin, als ich den Schaltkasten gerade aufgeschraubt habe... und es ist ganzschön dreckig.
    Von der Strasse kommen jeweils eine Leitung in Grün und in Schwarz zu 2 Haltern am Gibel, und seperat eine Leitung mit zweimal Weiss und einmal Schwarz (ist etwas schwer zu erkennen) und ein dünnes Glasfaserkabel für Internet. Soll ich den kleinen schwarzen Kasten an der Hauswand auf dem ersten Bild näher erörtern ? Bzw ein Bild machen wo man genau sieht welche Kabel daran angeschlossen sind ?
    strom2.jpg strom.png

    Alle Steckdosen zu erneuern und unterm Dach dafür neue dritte Leitungen zu verlegen traue ich mir absolut nicht zu , da oben ist es eng dunkel unübersichtlich und es gibt eventuell sogar kaputte Isolierungen oder offene Verbindungen, für 1-2 Jahre ist mir die komplette Sanierung ein wenig zu viel, andererseits ist da das mir uneinschätzbare Risiko ... eine Lösung für 2 Steckdosen wäre perfekt, aber ich habe keine Ahnung, ob so etwas möglich ist.

    Das Verlängerungskabel mit Personenschutzschalter ist wohl leider auch nur für 3-adrige Schuko Steckdosen, seh ich das richtig ?

    Ps, im Vergleich zu der Elektrik die ich in SaoPaulo gesehen habe, sieht die hier noch gar nicht sooo schlimm aus, aber mir gefällt das trotzdem ganz und gar nicht.
     

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  8. #7 Octavian1977, 19.07.2018
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    Nur zwei Steckdosen zu richten bedeutet an einer Rostlaube den vorderen rechten Reifen aufpumpen.
    Entweder machst Du ordentlich und komplett, oder Du lebst mit dem Mangel.
     
  9. Brasi

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    Wenn man dadurch den besagten Pc und Verstärker während dem Betrieb etwas absichern kann, fände ich das schon super. Die restlichen Geräte sind fast alle mit Eurostecker und werden jetzt auch nicht neben dem Wasseranschluss betrieben. Kinder sind ebenfalls keine im Haus.
    Hier sind etwa 20 Steckdosen und 12 Lichtschalter, wenn es nur 18 "heisse" Steckdosen wären, könnte ich durchaus gut damit leben

    Und wenn das aber heissen soll, dass es keine Teillösung (Sicherheitsverbesserung) gibt. Dann weiss ich es jetzt wenigstens und kann aufhören mir den Kopf zu zerbrechen.

    Bei normalem Betrieb liegt doch das Risiko bei fehlender Erdung hauptsächlich bei einem Defekt des Gerätes, oder irre ich mich da?
    Wenn ich da den für mich wichtigen Reifen etwas aufpumpen kann, würde ich das gerne tun. ;)
     
  10. #9 Octavian1977, 19.07.2018
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    Für den Personen und Brandschutz ist die Erdung bei defekten Geräten wichtig.
    Allerdings erzeugen auch unbeschädigte Geräte durch kapazitive Einkopplungen Grundsätzlich Ströme auf den Schutzleiter.
    Werden diese nicht abgeführt bleiben an leitfähigen Bauteilen von Geräten mit Schutzleiter (SK I) Spannungen stehen die einmal unangenehm sind da sie fühlbar sind und zum anderen auch einige Probleme mit den Geräten Funktioneller Natur bringen können.
    Eine Elektronik die über einen Erdkontakt mal so 120V bekommt mag das sicher nicht.
     
  11. patois

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    Tolle Fotos, echt gruselig ! ;)
     
  12. Brasi

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    Das ist ja mein jetziger Ausgangspunkt, so sieht es gerade aus wenn ich meinen PC, Gitarre oder Schlagbohrer nutze.
    Könnte ich nun nicht einfach zB direkt aus meinem Schuko-Steckdosenleistenkabel das Erdungskabel direkt an einen Erdanker anschliessen ?

    Edit. ich versuche heute die Netzform hier vom Versorger genannt zu bekommen
     
  13. #12 werner_1, 20.07.2018
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    Nicht nötig. Bei der Installation bliebe nur ein lokales TT-Netz zu errichten. Das würde für dich bedeuten: Du installierst 2, 3 Steckdosen 3-adrig, schaltest einen FI davor und errichtest einen Erder (das was du mit "Erdanker" bezeichnest). Das muss aber mehr sein, als ein 30cm Rundeisen in die Erde zu stecken.
     
  14. bigdie

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    Der Personenschutzstecker nützt schon etwas. Wenn du die Geräte danach noch Erdest am Gehäuse bist du ziemlich sicher. Andere Möglichkeit, wenn es nur um 1-2 Geräte geht wäre ein Trenntrafo pro Gerät. Dann kann davor passieren was will ohne Schaden für dich.
     
  15. sko

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    Wie willst Du sicherstellen dass dieser "Erdanker" überhaupt genügend "Ableitwirkung" hat und nicht im isolierenden trockenen Sand steckt?
    Richtige Erder werden etliche 10m tief eingetrieben! Da eine Metallstange in den Boden pieken bringt gar nichts und Dir fehlt die Messtechnik Deinen Erder regelmäßig zu überprüfen...

    Ciao
    Stefan
     
  16. #15 werner_1, 20.07.2018
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    Nun übertreib mal nicht. Wir haben früher mit einem 2,5m Kreuzerder einen ausreichend niedrigen Erdungswiderstand für einen 500mA-FI erreicht. Wenn er jetzt einen 30mA-FI vorschaltet, reicht das auch, wenn es nicht gerade in der Wüste ist.

    Und es ist dann allemal besser, als ohne jeglichen Erder.
     
  17. bigdie

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    Stimmt und da reicht auch 1,5m
     
  18. Brasi

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    Also ganz vereinfacht gezeichnet, in etwa so ? Den FI würde ich an den alten Steckdosenplatz setzen.
    FI Steckdosen.png
    Ich hoffe, ich stehe nicht gerade wieder mit beiden Füssen fest auf dem Schlauch :D

    Da optisch alle Leitungen (vom "Schaltkasten" bis Steckdose ) scheinbar gleiche Querschnitte haben, gehe ich mal davon aus, dass ich die Zuleitung einer einzelnen alten Steckdose für die 3 neuen nehmen kann. PC+Gitarre sollten glaube ich keine 1000Watt brauchen, da sollte doch kaum Hitze entstehen können ... oder sollte hier auch noch ein Leistungsschalter rein ?

    Werde ich ein "Messgerät" brauchen, um die Polarität zu erkennen, zum installieren des FI ?

    Eine Dusche sollte ich vielleicht besser mit nachrüsten (seperat von der Steckdose), da hängt die Erdung logischerweise auch in der Luft (habe ich gestern entdeckt). Hier könnte ich im Nachbarraum den FI setzen und Nahe der Decke für die Leitung ein Loch durch die Wand bohren.

    Was den Erder angeht bin ich optimistisch, das der Boden hier ausreichend leitfähig ist, hier regnet es extrem stark und sehr oft + grosse Bäume decken unser Haus und Grundstück grossflächig mit Schatten ab.
    Sowie ich es jetzt verstanden habe, spielt die Grösse der Kontaktfläche des Erders zur Erde eine Hauptrolle,
    ebenso das Material (Leitfähigkeit, Korrosion) und der Erdwiderstand.
    Mit dem Erder würde ich mich dann nochmal die Tage genauer beschäftigen.

    @bigdie Für ein Trenntrafo bräuchte ich vermutlich ebenso einen Erder und neue Steckdosen ? und bräuchte einen Stellplatz.

    Hoffentlich kann ich bald wieder seelenruhig Gitarre spielen,
    Danke für die Hilfe :)

     
  19. #18 werner_1, 21.07.2018
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    Ja, so wie du es gezeichnet hast, passt es schon. Ein Messgerät für die "Polarität" brauchst du nicht - es ist Wechselspannung. Die Phase kannst du mit einem einfachen Phasenprüfer ermitteln. Dem FI ist das aber egal.
    Bim Einsatz eines Trenntrafos brauchst du keinen Erder. Hinter einem Trenntrafo darf nichts geerdet werden. Das ist der Sinn des Trafos. Auch Schukos brauchst du da nicht mehr. Es sollte aber an jedem Trafo nur ein Gerät hängen und keine langen Leitungen.
     
  20. #19 Octavian1977, 24.07.2018
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    Einen Trenntrafo je Steckdose wird allerdings teuer.
    Für den Anschluß von mehr Steckdosen wird eine Isolationsüberwachung benötigt sowie ein Potentialaugleich und die Überwachung benötigt dann doch einen Erder.
     
  21. #20 werner_1, 24.07.2018
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    Bei 2 Steckdosen???
     
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