Dampfbremse, verputzte Wand

[Cobbler]

Moin zusammen,

was ist heutige Praxis eine Leitung aus einer verputzen Wand raus, zwischen Dampfbremse und Gipskartondecke zu springen um LED Einbauleuchten anzuschließen?

Geht man mit der Leitung komplett unter Putz an der verklebten Dampfbremse vorbei, bis in die Kehlbalken rein und springt mit einer Kabelmanschette wieder zurück durch die Dampfbremse? Durchdringungen sollten ja vermieden werden!

Oder geht man zwischen Dampfbremse und Gipskarton völlig dumpf aus der Wand raus? Haben wir hier nicht die Gefahr einer Flankendiffusion?

Oder gibt es hier eventuell was von "Ratiopharm" auf dem Markt? Ist wahrscheinlich eine völlig banale Frage, aber wo die Luftdichtigkeit sehr wichtig ist, frag ich mich was das größere Übel ist.

Danke

 

[Www]

Handelt es sich um einen Altbau mit Innendämmung?

Gebe bitte hier mal die Schematik vom Decken- und Wandaufbau ein.

 

[Cobbler]

Moin,

ja ist ein Altbau den wir gerade dämmen.

Geplanter Deckenaufbau von Spitzboden nach innen.

Rauspund (begehbarer ungedämmter Spitzboden)
20mm Luftebene
Dämmung zwischen den Kehlbalken
Dampfbremse (sd 0,3-25)
Installationsebenen (~50mm)
Gipskarton

Die Installationsebene könnte je nach Entscheidung natürlich noch variieren.


Die Wände sind einfach verputzt ohne Dämmung

Stein (je nach Wand, Bims- oder Kalksandstein)
Putz


Gruß

 

[Octavian1977]

Grundsätzlich solltest Du jede Möglichkeit Nutzen Durchdringungen zu vermeiden.
Leitungen werden dann unterhalb der Dampfsperre verlegt um diese an keiner Stelle durchdringen zu müssen.

 

[Cobbler]

Hi,

Okay! Dann wäre die Rückführung der Leitung von oben durch die Dampfbremse tendenziell raus.

Bleibt Lösung 2 im Rennen. Aber wie verhindert man hier eine mögliche Flankendiffusion oder ist das an der Stelle eher ein Hirngespinst von mir?

Wie geht man hier pfiffig mit der Leitung aus dem Putz?

- einfach dumpf aus dem Putz und drumherum neu verputzen?
- Vliesmanschette einputzen?
- Abzweigdose? (gibt's hier was spezielles für den Fall?)

Danke für pfiffig Tipps und Ideen

 

[Www]

Flankendiffision hast du an einer von innen diffusiondicht gedämmten Außenwand, wo eine Innenwandschale anschliesst. Beim Dach wäre dies, wenn eine Geschoßwand hinterm Taupunkt im Dachraum steht. An dieser Wand (Flanke) kann Feuchte hinter der Diffusionsschicht kondensieren und Feuchteschäden ausbilden. Das passiert wenn mit falschen Materialen oder einfach überdämmt wird. Merke1 Je höher man dämmt, desto penibler muss auf die Luftdichtigkeit geachtet werden.
Gerade beim Altbau sollte man das mit der Dämmung nicht übertreiben, zudem verschieb sich die Thermik des Hauses, wenn ein Bereich gut gedämmt wird und der andere nicht. Feuchtigkeit kann sich plötzlich in den Raumecken abschlagen und zu Stockflecken führen, da dies der kälteste Punkt ist. Genauso, wenn man normale Zweifachthermopenverglasung 1:1 durch Dreifachthermoschutzverglasung austauscht.

Bei Dämmung - nicht nur beim Altbau - ist es wichtig, dass immer eine ausreichende Luftschicht (min 40mm) vorhanden ist, wo die Luft auch zirkulieren und somit Feuchtigkeit abführen kann. Die heutzutage übliche Sparrenvolldämmung und in der waagerechten Lage die Kehlbalken- oder Zangenvolldämmung ist tödlich, da die Zirkulation abgeklemmt wird. Und dann noch einen Unterschlag ohne Lüftungsband erstellt! Das sind denn so die Baumethoden von Experten, die selber noch nie auf dem Bau gestanden haben und selbst jahrhundertalte Handwerkstraditionen über Bord werfen. Lieber 4cm weniger Dämmung, als keine Luftschicht. 2cm ist übrigens zu wenig, da hier noch die Adhäsionskräfte der Luftmoleküle greifen.
Genauso wenn man den Laufboden im Spitzboden komplett mit Nut- und Federbretter bis an die Pfette (sofern vorhanden) zubrettert, da immer eine Handbreit Luft lassen. Und auch oben im First immer ein Spalt in der Unterspannbahn lassen (z.B. dort auf die Konterleisten anbringen) oder Unterspannbahnlüfter, bzw Lüftungssteine einbauen.

Die gesündesten Dachstühle sind die, wo der Wind ein Stück durchpfeifen kann, selbst auf dem Neubau haben Dächer, wo es z.B noch durch den Krüppelwalm zieht, selten Probleme mit der Feuchtigkeit - mit abgeklemmter Zirkulation hast du im Herbst dort einen Regenwald, der regelmäßig auf das dort abgelagerte abregnet. Mit Stockflecke und Schimmelprobleme. Ich kenne Dachböden von Ü100-jährigen Häusern, die sehen mit ihren gedrechselten 10x10 Kanthölzern gesünder aus, als Dachböden von Neubauten mit ihren überdimensionierten kammergetrockneten KVH-Holzbinder.

 

[Harry Hole]

Leitungen immer in der Installationsebene verlegen.
Und wenn es tatsächlich nötig ist und man mit der Leitung durch die Dampfbremse muss, kann man sich selbst aus Dampfbremsfolie eine Maschette machen die mit dauerelastischen Dichtstoff und Klebeband für Dampfbremsfolien schnell gemacht ist.

 

[Cobbler]

Hi,

Danke für die ausführliche und fachlich gute Antwort.

Hätte ich eine solch detaillierte Antwort erwartet, hätte ich natürlich ein paar weitere Infos beigetragen.

...höher man dämmt, desto penibler muss auf die Luftdichtigkeit geachtet werden...

Daher dämmen wir auch nur 140mm, zwischen den Sparren um halbwegs brauchbare U Werte zu erhalten. Mit Untersparrendämmung könnte man noch mehr rauskitzeln.

Mit 032 Dämmung erreicht man damit gerade so die geforderten 0,24W/m²K.

...2cm ist übrigens zu wenig...

Die ca. 135mm Sparren und Kehlbalken wurden 38mm aufgedoppelt. Somit ist die Hinterlüftung rechnerisch 33mm. Nach meinem Kenntnisstand sind 20mm absolutes Minimum.

gesündesten Dachstühle sind die, wo der Wind ein Stück durchpfeifen

Im Spitzboden zieht es wie verrückt.

Weitere Infos... Die Unterspannbahn ist diffusionsoffen, die Dampfbremse eine Klimamembran und fast oben im First sind Lüftungssteine im Dach integriert. Also einige Backup-Lösungen für den Feuchte Abtransport und relativ diffusionsoffen. Hinterlüftung ist bis hinter den gemauerten Drempel gewährleistet, nur nicht wo das Dachfenster sitzt. Man könnte in den Rauspund des begehbaren Spitzbodens noch etwas luftiger gestalten, aber das kann man ja mal beobachten.

Flankendiffision

Zurück zur Flankendiffision...

Flankendiffusion – Wissen Wiki

Ich kenne es so... Eine Mauer ist bauphysikalisch gesehen NICHT luftdicht. EINE Mauer erreicht ihr Luftdichtigkeit erst durch den Putz. Daher kam meine Frage auf... Wenn ich die Leitung oben zwischen Dampfbremse und Gipskartondecke stumpf aus der Wand kommen lasse, und dort der Putz nicht richtig dicht ist, bekomme ich an der Stelle kein Problem mit der Flankendiffusion?


Gruß

 

[Cobbler]

Leitungen immer in der Installationsebene verlegen.
Und wenn es tatsächlich nötig ist und man mit der Leitung durch die Dampfbremse muss, kann man sich selbst aus Dampfbremsfolie eine Maschette machen die mit dauerelastischen Dichtstoff und Klebeband für Dampfbremsfolien schnell gemacht ist.

Hi,

danke für die Antwort. Wir haben soweit schon geklärt möglichst nicht durch die Dampfbremse zu gehen und wenn würde ich wahrscheinlich dann zu den Kabelmanschetten von Pro Clima oder Kaiser greifen.

Meine banale Frage zum Schluss ist nur, wie geht man zwischen Dampfbremse und Gipskartondecke aus der verputzten Wand?

- einfach dumpf aus dem Putz und drumherum neu verputzen?
- Vliesmanschette einputzen?
- Abzweigdose? (gibt's hier was spezielles für den Fall?)

Gruß

 

[Www]

Die ca. 135mm Sparren und Kehlbalken wurden 38mm aufgedoppelt. Somit ist die Hinterlüftung rechnerisch 33mm. Nach meinem Kenntnisstand sind 20mm absolutes Minimum.

Also, ob 20mm reichen oder nicht, ist auch von externen Faktoren abhängig. Ob z.B. Das Haus entsprechend „im Wind steht“ und somit zur Luftzirkulation beiträgt oder nicht, wie sauber beim Einbau der Dämmung auf den Erhalt der Luftschicht geachtet wurde und wie die Dämmung selber von der Oberfläche beschaffen ist. Auf dem Bau ist nicht im Labor, da muss es „zack-zack“ gehen und gerade in den Letzten Jahren noch „zacker“. Wenn die Dämmung bei einem Dach nachträglich von oben eingebaut wird, kann leichter die verbliebene Luftschicht kontrolliert werden - wenn im First eine Abluftmöglichkeit geschaffen wurde und somit die Zirkulation unterstützt, sieht die Sache anders aus, als wenn sich die Luft über den ganzen Dachstuhl schieben muss.
Also meiner Praxiserfahrung nach reichen 2cm für eine wirksame Zirkulation nicht.

Die Ädhäsionskräfte der A-Luftschicht ist gerade bei rauhen Oberflächen nicht zu unterschätzen, diese hat auch eine viel größere Auswirkung auf den Energieverbrauch von Gebäuden, als allgemein hin angenommen. Diese wird in den Berechnungen der Volltheoretikern gar nicht berücksichtigt, dürften aber bis zu 50% Auswirkung auf den Energieverbrauch haben. Denn der entscheidende Faktor beim Energieverbrauch eines Gebäudes ist nicht nur die Temperaturdifferenz, also wie kalt es draußen ist, sondern auch wie stark die A-Luftschicht abgetragen wird. Weiterer entscheidender Faktor ist die Feuchte!
Das ist vergleichbar mit der tatsächlichen und gefühlten Temperatur.
Somit ist die Wärmebedarfsberechnung eines Gebäudes ein reiner Theoriewert. So kann man messen, wenn man das Gebäude in eine Halle stellt und verschiedenen Szenarien simuliert. In Wirklichkeit wäre bei einem identischen Gebäude der Energiebedarf an der windreichen Nordseeküste mehr als dreimal so hoch, als im geschützten Moseltal am Südhang, obwohl man dort viel mehr klare Frostnächte hat, als an der Nordsee.

 

[Harry Hole]

Meine banale Frage zum Schluss ist nur, wie geht man zwischen Dampfbremse und Gipskartondecke aus der verputzten Wand?

UP Dose - am besten winddichte Ausführung mit Membran.

 

[Cobbler]

Hallo Harry Hole,

alles klar. Das ist der übliche Weg heutzutage?

Und dann eventuell mit einem Feuchtraumdeckel aus der Dose? Wäre aus optischen Gründen sicherlich am schönsten, auch wenn man es später nicht mehr sieht.

Feuchtraumdeckel Ø 90 mm

Gruß

 

[Harry Hole]

Hallo Harry Hole,

alles klar. Das ist der übliche Weg heutzutage?

Und dann eventuell mit einem Feuchtraumdeckel aus der Dose? Wäre aus optischen Gründen sicherlich am schönsten, auch wenn man es später nicht mehr sieht.

Feuchtraumdeckel Ø 90 mm

Gruß

Fährt man mit einem Kabel durch eine Gipskartonplatte ist eine UP Dose Stand der Technik. Winddicht mit Membran damit man Luftbewegungen / Gerüche / Glasfasern etc reduziert.
Dort kann man dann Schalter, Lampe etc montieren oder wenn das Kabel dort nur endet weil es gerade nicht benötigt wird kann man einen Deckel drauf machen oder auch eine Aufputz Abzweigdose.
Was soll das Kabel eigentlich bewirken ? Was soll damit mit Strom versorgt werden ?

 

[Cobbler]

Moin,

Ich bin mir gerade nicht sicher ob du die Eingangsfrage richtig gedeutet hast, aber ich lege die NYM Leitung an keiner Stelle durch Gipskarton. Außer später durch die Löcher der LED Einbaustrahler, aber das ist ein anderes Thema.

Alle Wände sind aus Stein und verputzt. Die Leitungen sind in den -> Wänden <- ALLE unterputz. Aber spätestens für die LED Einbaustrahler muss ich die verputzte Wand unterhalb der luftdichten Dampfbremse verlassen. Alles erstmal halb so Wild, aber unter der Betrachtung der Luftdichtigkeit der verputzten Wand kommen bei mir halt Fragen auf.

Die Wände haben KEINE Installationsebene aus Gipskarton, nur die abgehangene Decke hat dies. Aber dort müssen halt die LEDs versorgt werden. Hätte ich die Wände als Trockenbau, käm die Frage für mich gar nicht auf.

Ich komme elektrisch betrachtet aus'm Maschinenbau. Da lernt man über die Zeit, dass man oft nicht der erste mit einem Problem ist, sondern der Markt pfiffige Lösungen anbietet.


Allen einen schönen Sonntag

Gruß