Durchlauferhitzer (18 kW) welche Zuleitung & welcher LS

[spannung24]

Hallo Lilabär


2,5 mm² ist maximal mit 30A belastbar, oder nicht?

Hä, da fangen wir nun wohl wieder von vorne an??? :twisted:
Wir haben uns doch im Forum auch an anderen Stellen
ständig ausgetauscht wie wichtig Leitungslänge/Spannungsabf./Verlegeart usw. sind.
30A das ist viel zu viel für diese Leitung (gehe auch von NYM aus).
Bei kurzen Strecken sind noch 20A drinn, in der Regel
wie zB. beim E-Herd wird man aber ein 2,5er auch nur
mit 16 A absichern.
Ich denke mal bei den momentanen Kupferpreisen spielt
es bei kürzeren Strecken 20-25m auch nicht das Problem den nächst höheren Querschnitt zu verwenden
zB. statt 2,5, 4qmm oder statt 4qmm 6 usw.
Es sei denn man ist ein Geizhals oder Pfennigfuchser
es geht um die Sicherheit, letztendlich sind auch
20 oder 30 EUR mehr im Vergleich gar nix dazu als das
die Leitung oder ein Kabel Schaden nimmt und ein Brand entsteht der Leben kosten oder Sachwerte vernichten kann.
Es gab mal ein Beispiel bei "Fall für Escher" ich habe das mal in einem anderen Thread geschrieben da
hatte es in der UV "geschmort" die DL Leitung (NYM)
war dort nur mit 2,5er ausgelegt worden !
Der Meister blieb aber dabei alles richtig gemacht zu
haben und lehnte jedes Schuldeingeständnis ab!
Als Installateur/Anwender ist man deshalb auf der
besseren Seite im Zweifelsfall einen Querschnitt höher zu gehen, denke mal die empfohlenen 6qmm kommen der Aufgabe schon nah.
10qmm sind vielleicht schon etwas übertrieben, bieten
aber noch Reserve falls mal ein größerer DL angeschafft werden soll.
Es gibt hierzulande mit Sicherheit zu viele Vorschriften und Überregulierungen nicht nur bei der
Elektrotechnik sondern auch in anderen Bereichen des
Lebens wo Politiker/Theoretiker uns die Welt erklären wollen vieles ist wirklich für die Katz!
Beim Kabel/Leitung für sehr große Verbraucher wie
Durchlauferhitzer spart man aber an der falschen
Stelle wenn man einen geringen Querschnitt verlegt.
Zumal halten sich derartige Verbraucher im normalen Haushalt ja auch wirklich in Grenzen, die wenigsten
werden ja kaum weitere gleichhohe Verbraucher mit 20KW besitzen.Für die dann ja weitere Leitungen/Kabel
mit großen Querschitt angeschafft werden müssten.
IM EFH dürften heutzutage 2 DL schon das Maximum sein diese müssten unabhängig vom Querschnitt sowiso
zueinander veriegelbar sein (so wollens jeden Fall viele EVUs).(wichtig dann auch Größe derNHs im HAK beachten)

 

[Kalu]

Ein 18 kW-Durchlauferhitzer (Nennstrom 26A) kann mit 25 A abgesichert werden, er läuft ja nie dauerhaft, daraus ergibt sich üblicherweise ein Mindestquerschnitt von 4mm². Genaueres erst nach Angabe der Verlegeart -> Tabelle.

Handelt es sich um eine Wohnungsinstallation so wird üblicherweise 6mm² verlegt, damit ein größerer Dle nachgerüstet werden kann. Da die Leitungslänge bei über 30m liegt, empfiehlt sich dies ebenso bei 18kW.

Da ein Dle nie dauerhaft läuft und ein fest angeschlossener Verbraucher ist, ist eine wirkliche Überlastung der Leitung(= 1,45 x In) nicht zu erwarten. Für den Kurzschlussschutz reicht meist auch 2,5mm². 10mm² ist deshalb Overkill, falls die Verlegeart nicht völig exotisch ist.

 

[Octavian1977]

Um mal ganz vorne anzufangen:
zunächst erst mal muß der Durchlauferhitzer wie alle Geräte über 10kW durch den Versorgungsnetzbetreiber genehmigt werden!!!

dann muß man erst mal erkunden ob die Unterverteilung überhaupt eine solche zusätzliche Last aushält. (Dimension der Zuleitung Vorsicherung)

 

[s-p-s]

Hallo zusammen,
wenn die Din 18015 angewendet wird, ist für einen DH min. eine Leitung für 35A zu Verlegen.

Damit scheidet für mich alles unter 6mm² schon mal aus.

Nach der 25 Grad Tabelle und Verlegeart C, nicht auf Holz, ist jedoch 4 mm² noch zulässig.
Heute sind viele Wände schon Wärmegedämmt oder Verlegung auf dem Rohboden mit Dämmung ...

 

[trekmann]

Hallo,

schau dir zur Leitungsberechnung mal das hier an: http://www.elektrikforum.de/ftopic12229.html

wenn die Din 18015 angewendet wird, ist für einen DH min. eine Leitung für 35A zu Verlegen.

Damit scheidet für mich alles unter 6mm² schon mal aus.

Nach der 25 Grad Tabelle und Verlegeart C, nicht auf Holz, ist jedoch 4 mm² noch zulässig.
Heute sind viele Wände schon Wärmegedämmt oder Verlegung auf dem Rohboden mit Dämmung ...

Völlig richtig. 6mm^2 sollte für einen Durchlauferhitzer das Minimum sein. 4mm^2 hat meiner Erachtens zu wenig Reserven. Bei 30°C ist die Verlegung schon nicht mehr zulässig, da ist es nur 32A.

MFG MArcell

 

[spannung24]

Hallo,

schau dir zur Leitungsberechnung mal das hier an: http://www.elektrikforum.de/ftopic12229.html

wenn die Din 18015 angewendet wird, ist für einen DH min. eine Leitung für 35A zu Verlegen.

Damit scheidet für mich alles unter 6mm² schon mal aus.

Nach der 25 Grad Tabelle und Verlegeart C, nicht auf Holz, ist jedoch 4 mm² noch zulässig.
Heute sind viele Wände schon Wärmegedämmt oder Verlegung auf dem Rohboden mit Dämmung ...

Völlig richtig. 6mm^2 sollte für einen Durchlauferhitzer das Minimum sein. 4mm^2 hat meiner Erachtens zu wenig Reserven. Bei 30°C ist die Verlegung schon nicht mehr zulässig, da ist es nur 32A.

MFG MArcell

Ja , wie ich auch geschrieben habe 6qmm liegt hier sehr nahe, wenn unter Decken oder im Fußboden im
Rohr könnte man auch NYY-J 4x10qmm nehmen, nur das ist dann halt schon ein wenig umständlicher zu händeln...(biegen,abisolieren etc.)

 

[lilabaer]

Um mal ganz vorne anzufangen:
zunächst erst mal muß der Durchlauferhitzer wie alle Geräte über 10kW durch den Versorgungsnetzbetreiber genehmigt werden!!!

dann muß man erst mal erkunden ob die Unterverteilung überhaupt eine solche zusätzliche Last aushält. (Dimension der Zuleitung Vorsicherung)

Ja, Genhmigung muss beantragt werden. Aber es geht darum zu entscheiden, ob man eine neue Leitung ziehen muss oder die vorhandene verwenden kann. Dazu muss man als Elektriker nachrechen / beweisen :wink:

 

[lilabaer]

2,5 mm² ist maximal mit 30A belastbar, oder nicht?

Hä, da fangen wir nun wohl wieder von vorne an??? :twisted:
Wir haben uns doch im Forum auch an anderen Stellen
ständig ausgetauscht wie wichtig Leitungslänge/Spannungsabf./Verlegeart usw. sind.
30A das ist viel zu viel für diese Leitung (gehe auch von NYM aus)....

Bin mir auch unsicher, du hast bezüglich der Strombelastbarkeit aber Recht. Laut Hager-Strombelastbarkeitstabelle ist 2,5 mm² bei 25°C, Verlegeart E (auf Kabelpritschen/Kabelwannen) maximal mit 30A belastbar, das aber nur bei Wechselstrom. Wir haben aber Drehstrom bei dieser Leistung.

Hager-Strombelastbarkeitstabelle:
http://download.hager.com/Hager.de/e-volution/files_download/wissen/luk_teil2.pdf

Aber wenn ich bedenke, dass die Leitung auch im Schlußteil, wo sie durch einen tapazierten Raum verläuft, müsste sie auch unter Putz verlegt werden. Das bedeutet wiederum Verlegeart C.

Wir haben einen Bemessungstrom von 26 A errechnet. Das ergibt laut der Hager-Tabelle (bei Verlegeart C, bei 25°C, Drehstrom) ein Querschnitt von 4 mm².
4 mm² ist bis 34 A belastbar und 2,5 mm² nur bis 25 A.

So, wenn wir einen Leitungsschutzschalter für eine 4mm² Leitung aussuchen, und es Leitungsschutzschalter nur stufenweise gibt (in 20A / 25 A / 32A / 35A / 40A / ...), müssen wir einen LS-Schalter mit einem Nennstrom von 32A wählen ==> B 32A.

Eine Strombelastbarkeitstabelle bei voltimum.de hat wiederum leicht abweichende Werte (4 mm² bis 32 A):

http://www.voltimum.de/files/de/others/J/2004071487742CDC401002D0101.pdf


Fazit: für einen Durchlauferhitzer (18kW, Verlegeart C, bei 25°C Raumtemperatur) muss man bei 30m Entfernung zwischen Verteiler und Gerät verwenden:

NYM-J 5 x 4mm²
LS-Schalter Typ B 32A

Das ist so meine nachvollziehbare Nachberechnung. Seid ihr auch der Meinung?

Aber was ist mit der Formel, ist die falsch?

            1,73  *  l  * I  * cosφ  *    у
     A = ­­--------------------------------------
                       ΔU


            1,73  *  30 m  * 26 A  * 1 * 0,0179 Ω*mm²/m
     A = ­­-----------------------------------------------------------
                             12 V
     

     A = 2 mm²

 

[s-p-s]

Hallo lilabaer,
deine Formel ist für den Spannungsfall.
Vergleich mal mit
http://download.hager.com/Hager.de/e-vo ... _teil1.pdf
Ich denke "elektrische Leitfähigkeit in m/Ωmm2"
Kommt unter dem Bruchstrich.

Von Bedeutung ist hier der Querschnitt nach Überlast.

Auch nach der 25 Grad Tabelle aus deinem 2 Link ist 4 mm² in Verlegeart C bis 35A zulässig,jedoch nicht auf Holz.

Nur bei möglicher Belastung von 35A wird auch die Din 18015 Erfüllt.

Für mich ist 4mm² mit 35A zu unsicher also 6mm²
Das entscheidet dann die Fachkraft vor Ort.

 

[lilabaer]

Hallo lilabaer,
deine Formel ist für den Spannungsfall.
Vergleich mal mit
http://download.hager.com/Hager.de/e-vo ... _teil1.pdf
Ich denke "elektrische Leitfähigkeit in m/Ωmm2"
Kommt unter dem Bruchstrich.

Von Bedeutung ist hier der Querschnitt nach Überlast.

Auch nach der 25 Grad Tabelle aus deinem 2 Link ist 4 mm² in Verlegeart C bis 35A zulässig,jedoch nicht auf Holz.

Nur bei möglicher Belastung von 35A wird auch die Din 18015 Erfüllt.

Für mich ist 4mm² mit 35A zu unsicher also 6mm²
Das entscheidet dann die Fachkraft vor Ort.

Aha, der Mindestquerschnitt, um die 3% Spannungsfall zu garantieren. Mit 4 mm² bin ich so oder so auf der sicheren Seite, was die 3% angeht.

Warum ist deiner Meinung nach 4 mm² zu unsicher? Mit diesem Querschnitt (max. belastbar bis 32 A) habe ich immerhin noch Luft nach oben, weil nur ein Bemessungsstrom von 26 A zu erwarten ist bzw. errechnet wurde.

 

[s-p-s]

Hallo lilabaer,

ich möchte die Din 18015 erfüllen.
Dann sind wie schon geschrieben 35A das maß der Dinge und nicht 26A oder 32A

 

[lilabaer]

Hallo,

Völlig richtig. 6mm^2 sollte für einen Durchlauferhitzer das Minimum sein. 4mm^2 hat meiner Erachtens zu wenig Reserven. Bei 30°C ist die Verlegung schon nicht mehr zulässig, da ist es nur 32A.

MFG MArcell

Warum denkst du auch, dass mit 4 mm² bei 30°C die Verlegung schon nicht mehr zulässig ist ? Mit diesem Querschnitt habe ich immerhin noch reichlich Luft nach oben, weil nur ein Bemessungsstrom von 26 A zu erwarten ist, oder nicht?

 

[s-p-s]

Hallo lilabaer,

der Querschnitt wird nach Absicherung ausgelegt.
Siehe deine Verlinkten Tabellen.

Da steht nie Bemessungsstrom der Geräte.

 

[lilabaer]

Hallo lilabaer,

der Querschnitt wird nach Absicherung ausgelegt.
Siehe deine Verlinkten Tabellen.

Da steht nie Bemessungsstrom der Geräte.

Aber die Kenntnis des Bemessungsstromes ist die Voraussetzung dafür, um den Querschnitt auszuwählen. Die ausgewählte Absicherung (LS-Schalter) schützt die Leitung dann vor Überschreitung der maximalen Belastbarkeit.

DIN 18015. Kannst du mir bitte event. den Link geben, wo das genau steht, dass 4 mm² zu unsicher ist bzw. woraus schließst du auf das zurück?

 

[s-p-s]

DIN 18015. Kannst du mir bitte event. den Link geben, wo das genau steht, dass 4 mm² zu unsicher ist bzw. woraus schließst du auf das zurück?

Meine Leseart.
Die 35A werden von der Din vorgegeben, damit auch ein größerer DH angeschlossen werden kann.
Einer bis max. 35A Bemessungsstrom.


Ich habe schon mehrfach geschrieben das die Din 35A Verlangt. Da steht nichts von 4mm² ...

Die Din ist zu Kaufen, da gibt es keinen Link.

Ich habe auch geschrieben, das unter Bedingungen 4 mm2 zulässig ist. Mir als Fachkaft 4mm² und 35A jedoch zu unsicher ist .

 

[lilabaer]

Danke, danke, danke ... jetzt hab ich's gerafft.

Ich habe gegooglet und dazu erfahren, dass die DIN 18015 gar keine DIN nach VDE für die Errichtung elektrischer Anlagen ist, was ich aber die ganze Zeit gedacht hatte Deshalb war ich umso mehr verwirrt.

In der von dir geannten DIN18015 steht tatsächlich wie du erwähnt hast:

"Die Stromkreisleitung für den Anschluss eines elektrischen Durchlauferhitzers für Bade- oder Duschzwecke muss als Drehstromleitung für eine Belastbarkeit von mindestens 35 A ausgelegt werden. Bei der Standartverlegeart C hat diese Leitung danach einen Mindest-querschnitt von 4 mm² bei Verwendung des Leitermaterials Kupfer."

Demnach hat 4 mm² aber laut Hager-Tabelle 1 A zu wenig - nämlich 34 A, was unsicher ist.

Wenn man diese DIN befolgt, muss man wohl auch 4/6 mm² verlegen bei einem DE von z. B. nur 5kW?

 

[s-p-s]

Wenn man diese DIN befolgt, muss man wohl auch 4/6 mm² verlegen bei einem DE von z. B. nur 5kW?

Die Stromkreisleitung für den Anschluss eines elektrischen Durchlauferhitzers für Bade- oder Duschzwecke muss als Drehstromleitung für eine Belastbarkeit von mindestens 35 A ausgelegt werden. Bei der Standartverlegeart C hat diese Leitung danach einen Mindest-querschnitt von 4 mm² bei Verwendung des Leitermaterials Kupfer."

5 KW für Bade- oder Duschzwecke?

 

[s-p-s]

Die Tabelle von Hager
http://download.hager.com/Hager.de/e-vo ... _teil2.pdf

ist aus einer Fachzeitschrift von 2001 und für 30 Grad.

Bei 25 Grad geht so gerade Verlegeart C 4mm² wenn nicht auf Holz

Die ABB Tabelle ist besser, Stand November 2003


ABB hat auch Tabellen von 2009 nach Norm von 2003
http://library.abb.com/global/scot/scot ... 2D0104.pdf

Ob es Änderungen gab?
Mal auf Unterschiede Vergleichen.

 

[79616363]

Auch wenn ich mich hier vielleicht zum Narren mache, aber trotzdem:

Die Tabellen (die übrigens hauptsächlich aus der Theorie heraus entwickelt wurden) sind gut und schön, auch hilfreich und es tut natürlich.
Dennoch hab ich den Eindruck, dass hier Einiges von einigen Praktikern aus der Theorie heraus nicht verstanden wurde.

Der Faktor sqrt(3) bzw. ca. 1,73 hat nix mit dem Strom im Heizelement zu tun, auch nicht mit dem in den Zuleitungen (Herr Kirchhoff und Herr Dreh (Erfinder des Drehstroms :shock: ) lassen grüssen), sondern mit dem Spannungsabfall in den Zuleitungen - Der wackelt bei Drehstrom in den Zuleitungen gewissermassen gegeneinander.
Mit den Methoden des Reverse-Engineering gesagt: Komischerweise ist |tan(120°)|=sqrt(3) und das sollte einem schon sehr zu denken geben! Fakt bleibt auch, dass zwischen den Anschlussenden 400V liegen (sollten), f(x)x=sin(x-120°)+sin(x+120°) als Maximum 1 hat und natürlich wieder ein Sinus ist.

Fakt ist aber auch, dass auch eine Sicherung (wie auch immer) oder eine Zuleitung ausfallen kann. Dann fliesst in beiden verbliebenen Zuleitungen zu jedem Zeitpunkt und in derselben Richtung derselbe Strom! Da ist dann auch nix mehr mit Drehstrom, das sieht das verbliebene Heizelement gar nicht, nur dass halt plötzlich noch die beiden anderen in Serie parallel zum eigentlich gemeinten Heizelement liegen. Beide verbliebenen Zuleitungen merken es aber, dass da plötzlich gute 50% mehr dran hängen!

Trotzdem darf die Sache deswegen nicht unsicher werden (in der Leitung wird ja auch ordentlich Leistung verbraten) und genau deswegen plädiere ich bei der Bemessung der Zuleitungen nicht für den Faktor 1,73 bzw. sqrt(3) (Was im vollständig funktionierenden Idealfall richtig wäre), sondern mindestens für 2 bis 3! Beim Faktor 3 und entsprechender Absicherung tut dann sogar der DEH noch mit zwei hinkenden Beinen - Wenn auch mit erheblichen Leistungseinbussen.

By the way: Hier sollte man vielleicht ausrechnen, wann sich das fettere Kabel mit seinen höheren Anschaffungskosten amortisiert, weil es nicht so viel Leistung verbrät wie das dünnere :lol:

Ich hab das lang nicht mehr gebraucht und die Unterlagen verbummelt - Aber bis nächstes WE leite ich das nochmal her und dann zeig ich euch das Ergebnis inklusive Herleitung. Auch wenn sich meine Vermutung nicht bestätigen sollte und ihr Recht habt, dann sag ich das :!: :!: :!:

Wer's nicht glaubt, der soll tatsächlich mal den von Sepp gemachten Vorschlag beherzigen, mit ner Strommesszange an die Zuleitungen gehen und es praktisch im Betrieb nachmessen. Allerdings mit der Bitte, dass er seine Messergebnisse hier verrät. Das würde mich echt interessieren wirkliche Praxiswerte zu haben :!:

Lange Rede, kurzer Sinn - Auch die Kochrezepte führen zu sicheren Lösungen - Nur sollte man das Kochrezept auch verstanden haben und speziell die Verlegeart und die Leitungslänge beachten!

Es ist übrigens auch eine beliebte Unsitte das Zeug zu hoch abzusichern. Da könnt man ja auch gleich zwei im gleichen Strang liegende Steckdosen mit 32A absichern, weil ja jede maximal 16A abkann und die Summe 32A ist - Wer käme auf solch eine Idee??? Wohl hoffentlich Niemand! Die LS haben in erster Linie die Aufgabe Fehler zu erkennen und nicht die, die Stromzufuhr bis zum bitteren Ende zu gewährleisten - Sonst bräuchten wir ja keine.

Ich zitiere hier einen Ausschnitt aus dem Link von SPS:

<i>Die Bedingungen zum Schutz bei Überlast Ib ≤ In ≤ Iz und I2 ≤ 1,45 x Iz nach DIN VDE 0100-430 garantieren mitunter nicht den vollständigen Schutz, z.B. bei länger anstehenden Überströmen, die kleiner als I2 sind.</i>

Genau das könnte hier passieren und wenn's erst im Gerät ist! (Erinnert mich an Placebo - The Bitter End)

 

[lilabaer]

5 KW für Bade- oder Duschzwecke?

Ok, übertrieben wenig, aber 15kw gibt's für Duschzwecke