E-Check und poröse Leitungen

[StromStrolch]

Guten Vormittag,

wir beschäftigen uns zurzeit mit dem Thema E-Check und würden gerne etwas besser verstehen was dabei alles geprüft werden kann und wo die Grenzen liegen. Konkret geht es um NYM Leitungen, die aufgrund vom normalen Alterungsprozess in Kombination mit erhöhten Temperaturen (was den Alterungsprozess beschleunigt) womöglich porös sein könnte. Wir haben bereits gelesen, dass im Rahmen eines E-Checks auch der Isolationswiderstand geprüft werden kann.
Dazu hätten wir folgende Verständnisfragen:
- Haben wir es richtig verstanden, dass die Prüfung des Isolationswiderstandes dabei helfen kann poröse und dadurch brandgefährdete NYM-Leitungen (aufputz/unterputz) zu erkennen?
- Falls ja, funktioniert dies auch, wenn die (z.B. durch dauerhaft erhöhte Temperaturen) poröse Stelle räumlich begrenzt ist (z.B. wenn 10 cm einer 30 m langen Leitung sind übermäßig gealtert sind)?
- Ist die Prüfung des Isolationswiderstandes der im Haus verlegten Leitungen eine Standardprüfung des E-Checks?

Vielen Dank schon einmal für eure Hilfe!

Freundliche Grüße

Stromstrolch

 

[Octavian1977]

1. Die Prüfung des Isolationswiderstandes ist ein muß bei einem E-Check, alternativ kann man, wenn ein Abschalten der Anlage nicht gewünscht oder möglich ist eine Ableitstrommessung durchführen. Ich persönlich würde beides durchführen, in einem Wohnhaus sollte ein zeitweiliges Ausschalten der Anlage unproblematisch sein.
2. Wenn der Isolationswiderstand in Ordnung ist gibt es an sich wenig Bedenken eine alte Leitung weiter zu verwenden.
3. NYM ist äußerst unempfindlich, wenn es nicht gerade UV Strahlung ausgesetzt wird würde mich ein pörses Material sehr wundern.
4. warum vermutest Du überhöhte Temperaturen? Wenn die Leitung falsch verlegt ist, falsch abgesichert ist und dadurch zu warm wird sind diese "Störungen" zu beseitigen.
5. Die Isolationsprüfung und auch die Ableitstrommessung zeigen auf ob die Isolation elektrisch noch funktioniert, die Alterung an sich oder mechanische Störungen zeigt dies natürlich nicht auf.

Wenn Du bedenken bei der Sicherheit der Anlage hast dann wäre es sehr zu empfehlen, diese mit heute üblichen Schutzgeräten nach zu rüsten.
FI Schutz für alle Stromkreise, Überspannungsschutz und wenn es sich um ältere Anlagen handelt auch Austausch der Typen H und L Sicherungen gegen aktuell zulässige und vor allem ein Austausch aller klassisch genullten Stromkreise und Aufbau einen TN-S Netzes ab HAK.

 

[s-p-s]

Der erste Schritt ist eine Sichtprüfung.
Wenn da die poröse Leitung durchfällt, kann das keine Messung wieder ändern.
Ja R-ISO ist eine Pflichtprüfung

 

[s-p-s]

Autoren: Dipl.-Ing. Klaus Bödeker, Stefan Euler
Elektrofachkraft.de
Zitat

Die Isolationsmessung liefert somit in vielen Fällen keine vollständige Aussage über den Zustand aller Isolierungen des Prüflings.

Ich denke von Geräten in dem Fachbeitrag auf Anlagen übertragbar.

 

[s-p-s]

Hallo,
hier der Link den ich vergessen hatte
Prinzip der Messung des Isolationswiderstands

 

[StromStrolch]

Vielen Dank euch beiden erst einmal für die ausführlichen Antworten!
Zu euren Punkten:

Der erste Schritt ist eine Sichtprüfung.
Wenn da die poröse Leitung durchfällt, kann das keine Messung wieder ändern.
Ja R-ISO ist eine Pflichtprüfung

Ja das stimmt. Rein visuell ist sieht alles bestens aus.

1. Die Prüfung des Isolationswiderstandes ist ein muß bei einem E-Check, alternativ kann man, wenn ein Abschalten der Anlage nicht gewünscht oder möglich ist eine Ableitstrommessung durchführen. Ich persönlich würde beides durchführen, in einem Wohnhaus sollte ein zeitweiliges Ausschalten der Anlage unproblematisch sein.
2. Wenn der Isolationswiderstand in Ordnung ist gibt es an sich wenig Bedenken eine alte Leitung weiter zu verwenden.
3. NYM ist äußerst unempfindlich, wenn es nicht gerade UV Strahlung ausgesetzt wird würde mich ein pörses Material sehr wundern.

Ja, die vollständige Abschaltung sollte kein Problem sein.

4. warum vermutest Du überhöhte Temperaturen? Wenn die Leitung falsch verlegt ist, falsch abgesichert ist und dadurch zu warm wird sind diese "Störungen" zu beseitigen.

Das ist eine längere Geschichte. Ursprünglich wurden mehrere Stromleitungen viel zu nah in die Nähe von alten (an dieser Stelle nicht-gedämmten) Heizungsrohren installiert. In der ursprünglichen Ausfertigung war die Verlegung meiner Meinung nach brandgefährlich. Wir haben uns in die Thematik intensiv eingelesen. Wir wissen mittlerweile, dass gewöhnliche NYM Leitungen problemlos bis zu 70 Grad Umgebungstemperatur aushalten. Man dabei jedoch bedenken muss, ,dass der erlaubte Stromfluss sinkt (bzw. bei 70 Grad dauerhafter Außentemperatur keine zusätzliche strombedingte Erhitzung von innen empfohlen wäre), bzw. vereinfacht gesagt dauerhafte Temperaturen über 30 Grad möglich sind, jedoch eine geringere Leitungsabsicherung erfordern. Auch über diverse alternativen (z.B. Silikonleitungen etc.) haben wir uns informiert. Aufgrund sehr schlechter Erreichabrkeit waren die Möglichkeiten begrenzt. Trotzdem ist es voll und ganz richtig, dass solche Störungen behoben werden sollten und deshalb haben wir bereits vor längerem die Stelle etwas aufstemmen lassen und so gut es mit vertretbarem Aufwand ging von Elektriker und Sanitärfachmann (Heizungsrohrdämmung) mit zusätzlicher Beratung nachbessern lassen. Die Stelle hat uns (im ursprünglichen Zustand) länger schlecht schlafen lassen und 100% zufrieden sind wir noch immer nicht. Rein rational betrachtet sollte seit der Nachbesserung aber alles im akzeptablen Bereich sein.

Vor den Nachbesserungen haben wir uns aber so intensiv mit dem Thema beschäftigt und so viel von Kabelbränden, Kriechströmen, porösen Leitungen, etc. gelesen, dass nach der Vorgeschichte ein (womöglich unbegründetes) leicht mulmiges Gefühl bleibt. Deshalb kam die Frage auf, ob es Möglichkeiten gibt das zu prüfen und dabei sind wir auf den Isolationswiderstand gestoßen und so kam es zu dieser Forenfrage.

Für die nächsten 5-10 Jahre haben wir auch keine Bedenken. Zu wissen, dass man aber auch danach, bzw. langfristig den Isolationswiderstand alle paar Jahre bei einem E-Check prüfen lassen kann, das ist definitiv beruhigend.

Die Isolationsmessung liefert somit in vielen Fällen keine vollständige Aussage über den Zustand aller Isolierungen des Prüflings.

Ich denke von Geräten in dem Fachbeitrag auf Anlagen übertragbar.Ja das stimmt. Rein visuell ist sieht alles bestens aus.

Vielen Dank für den Artikel!
Wenn ich alles richtig verstehe, dann liefert die Isolationsmessung in meinem Fall aus hauptsächlich 2 Gründen keine vollständige Aussage über den Zustand:
1. Selbst eine leicht poröse Leitung liefert möglicherweise noch einen relativ hohen Wert.
2. Selbst bei einem schlechtem Wert weiß man nicht direkt woran es liegt

Im Umkehrschluss würde ich daraus folgendes für uns ableiten: Wenn nach X Jahren alle Isolatonswiderstände meiner Leitungen geprüft werden, und sowohl die Leitungen die nicht an der kritischen Stelle verlaufen als auch alle anderen Leitungen, ähnlich hohe Isolationswerte haben, dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit alles im grünen Bereich. Wenn jedoch die kritischen Leitungen zwar (noch) gute Werte aber leicht auffällige Werte haben, dann sollte man das Thema noch einmal angehen.

 

[Octavian1977]

NYM darf nicht über 70°C heiß werden.
Das bedeutet, daß bei einer Umgebungstemperatur von 70°C der Strom maximal 0A sein darf.

Wenn es dort so verlegt wurde dann entferne die Leitung und ersetze sie gegen Neue.
am Kamin darf sowieso keine Leitung verlegt werden.

Eine perfekte Prüfung die alle Mängel aufdeckt kann es nie geben, Es ist aber sehr an zu raten eine elektrische Anlage alle 5 jahre prüfen zu lassen um die häufigsten Mängel erkennen zu können.
Zusätzlich helfen dabei FI Schutzschalter die heute mindestens in allen Endstromkreisen Standard sein sollten.
Lose Klemmstellen findet man nur durch Prüfen dieser und bei Verwendung von Federsteckklemmen hoher Qualität verringert sich das Problem erheblich gegenüber Schraubklemmen.

 

[s-p-s]

Im Umkehrschluss würde ich daraus folgendes für uns ableiten: Wenn nach X Jahren alle Isolatonswiderstände meiner Leitungen geprüft werden, und sowohl die Leitungen die nicht an der kritischen Stelle verlaufen als auch alle anderen Leitungen, ähnlich hohe Isolationswerte haben, dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit alles im grünen Bereich. Wenn jedoch die kritischen Leitungen zwar (noch) gute Werte aber leicht auffällige Werte haben, dann sollte man das Thema noch einmal angehen.

Ich verstehe es so, dass ein guter Messwert noch keine Garantie für eine intakte Leitung ist.

Ein poröser Mantel in Putz ohne Bewegung ist nicht so kritisch wie bei einer Aufputzleitung.
Kommt jedoch Wasser dazu, können Werte in den Keller gehen

 

[RIK]

Die Isolationsprüfung darf man erstmal nicht überbewerten. Hab das interessehalber mal getestet. In trockener Umgebung kann man offene Leiterenden bis auf wenige Zehntel-Millimeter Abstand zueinander positionieren, ohne dass der Messwert bei 500V Prüfspannung sich nennenswert ändert. Kommt jetzt Feuchtigkeit dazu, kann das aber schon wieder anders aussehen. Auch deshalb genügt es eben nicht, nur zu messen. Man muss die Ergebnisse auch richtig einordnen können.

 

[StromStrolch]

Der natürliche Abstand zwischen zwei Adern, bedingt durch die Isolierung, dürfte grob auch einige Zehntel-Millimeter betragen, oder? Das würde bedeuten, dass selbst wenn die Adernisolierung (warum auch immer) komplett löchrig wäre, das Testergebnis dennoch positiv ausfallen könnte, solange dieser Abstand beibehalten wird.

Das heißt, im schlimmsten Fall könnte ein Test unter vollständig trockenen Bedingungen durchgeführt werden, der zu einem trügerischen Gefühl der Sicherheit führt, da der Messwert sich nicht ändert.
Bei Einwirkung von Feuchtigkeit und Staub könnten jedoch dennoch Kriechströme und elektrische Überschläge auftreten, weshalb die Isolationsprüfung deiner meinung nach in dem Kontext nicht aussagekräftig ist.

Habe ich das richtig verstanden?

Falls ja, würde das im Umkehrschluss auch bedeuten, dass die Gefahr von Kriechströmen und elektrischen Überschlägen tatsächlich gering ist, solang der Wert der Isolationsprüfung sich nicht ändert und die Umgebungsbedingungen gleich bleiben, oder kann man das so nicht sagen?

 

[RIK]

Nein, die Aderisolation bei 1,5qmm NYM beträgt ca. einen Millimeter. Wie oben schon angeführt wurde, ist NYM außerdem sehr robust und wie du richtig schreibst, wird es selbst bei erhöhten Temperaturen nicht gleich morgen Auswirkungen auf den Mantel haben. Aber wenn das Kabel am Einbauort weder Bewegungen noch UV-Licht ertragen muss, sind 2 der 3 wesentlichen Alterungsfaktoren schonmal ausgeschlossen.

Was man allerdings weder sehen noch messen kann, ist die Qualität der verwendeten Materialien. Da gibt es erfahrungsgemäß deutliche Unterschiede.

Ich würde, wie du es selbst vor hast, regelmäßig (halbjährlich bis jährlich) den Isolationswiderstand der betreffenden Leitung prüfen (lassen), wenn eine Änderung der Einbaulage nicht ohne Weiteres möglich ist und bei einer nennenswerten Änderung des Messwertes eine genauere Inspektion der Leitung vornehmen.

Isolationsprüfgeräte gibt es übrigens auch schon im für den Privatanwender bezahlbaren Bereich. Damit könntest du das theoretisch auch selbst vornehmen.

Ich würde, wenn dein mulmiges Gefühl sich nicht legt, evtl mal die auftretenden Temperaturen im betreffenden Bereich messen. Billige Thermometer mit externen Fühlern gibt es genug im Netz. Da kommt es ja auf 1 oder 2 Grad Genauigkeit nicht an.

Oktavian schreibt schon richtig, dass bei einer Umgebungstemperatur von 70 Grad, theoretisch kein Strom mehr durch die Leitung fließen darf. Aber in der Praxis wird der normale Verbrauch von haushaltsüblichen Geräten die Leitung kaum zusätzlich erwärmen. Dazu müsstest du aber mal mitteilen, was an der Leitung hängt. Bzw an allen Leitungen, die an dieser Stelle liegen. Häufung vorhanden, oder handelt es sich nur um ein einziges Kabel?

Um das alles besser beurteilen zu können, wäre ein Bild oder Schema der Einbausituation hilfreich.

 

[RIK]

…

Falls ja, würde das im Umkehrschluss auch bedeuten, dass die Gefahr von Kriechströmen und elektrischen Überschlägen tatsächlich gering ist, solang der Wert der Isolationsprüfung sich nicht ändert und die Umgebungsbedingungen gleich bleiben, oder kann man das so nicht sagen?

Richtig.

 

[Www]

Der erste Schritt ist eine Sichtprüfung.
Wenn da die poröse Leitung durchfällt, kann das keine Messung wieder ändern.
Ja R-ISO ist eine Pflichtprüfung

Genau! Auch wenn der Außenmantel porös ist, kann diese Leitung den Iso-Test selbst mit 1kV bestehen, da man ja letztendlich die Basis-Isolierung zwischen den einzelnen Adern prüft. Also die optische Sichtprüfung ist in meinen Augen mit der wichtigste Prüfpunkt bei einem E-Check. Dieser ist aber leider Nominativ nicht gefordert und wird daher auch aus zeitlichen Gründen sträflich unterlassen.

Hinzu kommt, dass viele EFK selbst mit dem Messverfahren ungeübt sind und selbst idiotensichere Testgeräte überfordern die meisten WEFK.

Wie ich drauf komme? Ich habe in meinem Berufsleben schon des Öfteren mir Messgeräte von Fachfirmen ausgeliehen, auch entsprechende Sektions- und Universaltester. Auffällig war meistens immer, dass diese Geräte geringe Gebrauchsspuren aufwiesen und zur bestimmten Messung notwendiges Equipment wieder sehr sauber und ordentlich in die Originalverpackung zurückgepackt wurde.

Ergo, dass ein Fachbetrieb, über bestimmte Messgeräte verfügt, bedeutet lange noch nicht, dass diese auch benutzt werden, bzw. das Handwerkspersonal die notwendige Übung mit dem Umgang mit solchen Geräten hat. Selbst mit einfacheren Messgeräten, wie mechanische Niveliergeräte und metrischen Messbändern sind so einige Fachkräfte überfordert!

 

[Blitzschläger]

Wie oft kommt es zu Bränden aufgrund ungenügender Leitungsisolation? Übergangswiderstände wegen korrodierter Klemmstellen sind genauso gefährlich, man kann sich da verrückt machen lassen. Wenn ich mir vorstelle, vor der Renovierung waren bei mir uralte Alustrippen im Bergmannrohr mit korrodierten Klemmen, UP-Steckdosen in hinterlüfteten Holzpaneelen eingelassen (natürlich ohne Hohlwanddose), ausgeleiert und durch Katzenpisse komplett korrodiert. Man mußte manchmal am Stecker wackeln, damit der Wasserkocher funktionierte. Das Licht wurde natürlich deutlich dunkler durch die Last, abgefackelt ist trotzdem nix. Aber in der vorigen Wohnung ein total verschmorter N am Herdanschluß, obwohl die Anlage erst vor dem Einzug geprüft worden war, kaum 20 Jahre alt. Was ist schon sicher?

 

[Www]

Wie oft kommt es zu Bränden aufgrund ungenügender Leitungsisolation? Übergangswiderstände wegen korrodierter Klemmstellen sind genauso gefährlich, man kann sich da verrückt machen lassen. Wenn ich mir vorstelle, vor der Renovierung waren bei mir uralte Alustrippen im Bergmannrohr mit korrodierten Klemmen, UP-Steckdosen in hinterlüfteten Holzpaneelen eingelassen (natürlich ohne Hohlwanddose), ausgeleiert und durch Katzenpisse komplett korrodiert. Man mußte manchmal am Stecker wackeln, damit der Wasserkocher funktionierte. Das Licht wurde natürlich deutlich dunkler durch die Last, abgefackelt ist trotzdem nix. Aber in der vorigen Wohnung ein total verschmorter N am Herdanschluß, obwohl die Anlage erst vor dem Einzug geprüft worden war, kaum 20 Jahre alt. Was ist schon sicher?

Also in “D“ kommen laut VdS ca 1/3 elektrische Defekte als Brandursache in Frage.

 

[Blitzschläger]

...und es wird nicht aufgeschlüsselt, ob es das Handtuch auf dem elektrischen Heizlüfter oder der Wäschetrockner mit vollem Flusensieb war.

 

[Octavian1977]

Handtuch auf dem Heizlüfter ist allerdings keine elektrische Ursache.
Elektrische Ursachen sind defekte Klemmstellen Überhitzte elektrische Geräte etc.
Erfahrungen aus der Industrie heran zu ziehen ist für Wohnungen sicher auch nicht angebracht.
Bei uns sind Klemmstellen der häufigste Defekt, allerdings ist hier auch 24/7 volle Last drauf was in Wohnungen nie der Fall ist.
Da sind elektrische Heizungen wie Nachtspeicher/Wärmepumpe die einzigen Dauerverbraucher, neu dazu kommen Ladeeinrichtungen.

 

[Blitzschläger]

Wenn das Gerät überhitzt, kann es am Handtuch liegen. Also doch eine elektrische Ursache? Wenn der Wäschetrockner wegen eines vollen Flusensiebs Feuer fängt, dürfte es ja auch keine elektrische Ursache sein und dürfte demzufolge nicht in die Statistik eingehen.

 

[Meisterpetz]

Wenn das Gerät überhitzt, kann es am Handtuch liegen. Also doch eine elektrische Ursache? Wenn der Wäschetrockner wegen eines vollen Flusensiebs Feuer fängt, dürfte es ja auch keine elektrische Ursache sein und dürfte demzufolge nicht in die Statistik eingehen.

Wenn Geräte nach dem Motto Geiz ist Geil gekauft werden kann es durchaus passieren das durch eine fehlerhafte Herstellung usw Brände entstehen. Markengeräte haben Schutzmaßnahmen gegen zu hohe Temperaturen. Der Klixon wurde bereits 1931 entwickelt und ist z.B . in Backöfen von Markengeräten verbaut.

 

[bigdie]

Wie oft kommt es zu Bränden aufgrund ungenügender Leitungsisolation?

Nie
Und die Leitungen wenn mit PVC isoliert, werden vermutlich in 1000 jahren den Isowert bringen. Bei uns kommt eine Fremdfirma immer mal am Wochenende und macht Wiederholungsprüfung der E-Anlage in einer gesamten Werkhalle. Da liegen Kabel und leitungen von 1962 bis heute und die haben noch nie bei der Iso messung ein defektes kabel gefunden und ich auch nicht, wenn nicht zufällig ein Nagel drin steckte.