E-Check und poröse Leitungen

Diskutiere E-Check und poröse Leitungen im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Guten Vormittag, wir beschäftigen uns zurzeit mit dem Thema E-Check und würden gerne etwas besser verstehen was dabei alles geprüft werden kann...
Wenn Geräte nach dem Motto Geiz ist Geil gekauft werden kann es durchaus passieren das durch eine fehlerhafte Herstellung usw Brände entstehen. Markengeräte haben Schutzmaßnahmen gegen zu hohe Temperaturen. Der Klixon wurde bereits 1931 entwickelt und ist z.B . in Backöfen von Markengeräten verbaut.
Das Problem ist doch, dass nach einem erfolgten Brand, oft nicht mehr viel übrigbleibt. Wenn die Hitze entsprechend hoch ist, verglühen selbst dünne Metallteile restlos. Es ist eher erstaunlich was Brandsachverständige noch alles aus einem Haufen Schutt lesen können,
 
Das Problem ist doch, dass nach einem erfolgten Brand, oft nicht mehr viel übrigbleibt. Wenn die Hitze entsprechend hoch ist, verglühen selbst dünne Metallteile restlos. Es ist eher erstaunlich was Brandsachverständige noch alles aus einem Haufen Schutt lesen können,
Ich war vor einigen Wochen bei einem Küchenbrand. Sollte Küchenstromkteise spannungsfrei schalten. Das Fett in der Dunstabzugshaube hat gebrannt. Die Feuerwehr hat mit Schaum gelöscht und kräftig draufgehalten. Sie mussten die Wand noch kühlen. Es muss nicht immer die ganze Bude abbrennen. Tja war eine preiswerte Haube ohne Schutzfunktionen. Meine Haube z.B. meckert wenn der Fettfilter gereinigt werden muss. Dadurch bleibt der Motor weitestgehend fettfrei, ebenso der Absaugschlauch.
 
Eine sehr interessante Diskussion und vielen Dank für die ganzen Antworten! Um es für alle die zukünftig eine ähnliche Frage haben zu erleichtern, fasse ich mal die bisherigen Erkenntnisse (aus diesem Post und weiterer Recherche) zu den porösen Leitungen, der erhöhten Umgebungstemperatur und dem E-Check zusammen.
Danke an @Octavian1977 @s-p-s @RIK @Www und alle weiteren, die dazu beigetragen haben und werden.

Theoretische Betrachtung
  • Zu hohe Temperaturen schaden NYM Leitungen
    • Der Alterungsprozess wird beschläunigt
      • Die Weichmacher gasen aus, der Isolierstoff versprödet
    • Die max. Temperatur liegt bei gängigen NYM Leitungen grob um die ~ 70 Grad
      • Leitungen (z.B. aus Silikon) können deutlich höhere Werte haben
      • Es ist zu beachten, dass die Betriebstemperatur am Leiter entscheidend ist und nicht beispielsweise die Umgebungstemperatur
        • Bei 70 Grad Umgebungstemperatur dürfte (bei einer angebenen max. Temperatur von 70 Grad) kein Strom durch den Leiter fließen, da die Gesamttemperatur am Leiter (strombedingt und umgebungsbedingt) die 70 Grad übertreffen würden.
      • Leitungsbündelung kann zusätzliche die thermischen Bedingungen verschlechtern
  • Die Leitungssicherung (häufig im Haushalt mit ~16A abgesichert), stellt sicher, dass die Leitungen nicht überhitzen
    • Im Umkehrschluss bedeutet dies grob, dass (bei richtiger Auslegung) Stromstärken über dem Wert der Leitungssicherung den Leiter über die angegebe Grenztemperatur erhitzen würde
      • Ausgegangen wird dabei von einer "gewöhnlichen" Umgebungstemperatur (~20-30 Grad?)
      • Liegt die Umgebungstemperatur deutlich darüber, dann ist maximal verkraftbare Erhitzung durch den Strom geringer, was zu einer Anpassung der Leitungssicherung führen müsste (kleinere max. erlaubte Stromstärke die aus Tabellen ablesbar sind).
  • Der theoretische "Worst Case" wäre eine dauerhafte Nutzung der Leitungen knapp unter der Grenze der Leitungssicherung
    • Beispielsweise dauerhaft 14 Ampere bei Umgebungstemperaturen von Dauerhaft 60 Grad
    • Höhere Stromstärken sind auch nicht gut. In diesem Fall wird man aber zumindest durch die Sicherung gewarnt und merkt, dass etwas im Argen ist.
  • Poröse Isolationen können Stromüberschläge / Kriechströme / Lichtbögen begünstigen und stellen ein potenzielles Brandrisiko dar
    • Hohe Luftfeuchtigkeit kann dies noch weiter verstärken

Praktische / pragmatische Betrachtung
  • Der oben genannte "Worst Case" kommt vermutlich relativ selten vor
    • Haushaltsübliche Geräte (die längere Zeit im Betrieb sind) Erhitzen die Leitung kaum zusätzlich
      • Bei Leitungsbündelung kann dies jedoch anders aussehen
    • Auch Temperaturen um und leicht über der Grenze haben erst nach gewisser Zeit kritische Auswirkungen aufs Material
  • Ein poröser Mantel in Putz ohne Bewegung ist nicht so kritisch wie bei einer Aufputzleitung
  • Erhöhte Umgebungstemperaturen an einem sehr kurzen Stück der Leitung unkritischer (und teilweise vernachlässigbar), als wenn sie über mehrere Meter bestehen
  • Unterschieden werden kann die Außenisolation und die Aderisolation
    • Die Außeninstallation spielt eine untergeordnete Rolle in Bezug auf Überschläge zwischen den einzelnen Adern
    • Aber selbst eine komplett poröse Aderisolation erzeugt nicht direkt ein Überschläge
      • Die benötigte Spannung für einen Überschlag bei 1mm Abstand liegt im Kilovoltbereich und somit deutlich über 240V
        • Berücksichtigen sollte man aber dabei, dass er erste Überschlag höhere Spannungen benötigt als nachfolgende
  • Insgesamt sind schwerwiegende Probleme (und Brandgefahr) durch hitzebedingte Weichmachervergasung bzw. poröse Leiter in einer Hausinstallation selten
    • Lose Klemmstellen und ähliche Schwachstellen stellen ein deutlich größeres Risiko dar
    • Vermieden werden sollten aber:
      • Starke UV-Belastung
      • Starke dauerhafte meschanische Belastung (häufiges Biegen / Bewegen der Leitung)
      • Starke einmalige Belastungen (abknicken der Leitungen / Einschneiden der Leitung)

Allgeine Ergänzungen, Tips und Maßnamen
  • Die Erkenntnisse beziehen sich hauptsächlich auf Hausinstallation
    • Angenommen wurden 1,5qmm NYM Leitungen mit max. Temperatur von 70 Grad, Dicke der Aderisolation von 1mm, sowie trockene Umgebungsbedingugen
  • Allgemein sollten Sicherheitseinrichtungen installiert sein. Dazu gehören
    • Sinnvoll ausgelegte Leitungssicherungen
    • FI Schalter
    • Optional Brandschutzschalter (AFDDs)
  • Eine perfekte Prüfung, die alle Mängel aufdeckt gibt es nicht. Trotzdem eine zweckmäßig durchgeführte Prüfung der Installation sinnvoll und kann weitere Sicherheit geben:
    • (Sofern möglich) eine Sichtprüfung potenziell kritischer Leiter
    • Messung der Umgebungstemperatur bzw. Temperatur der Aussenisolation in kritischen Bereichen kann weitere Hinweise geben
    • Eine Isolationswiderstandsprüfungkann zusätzlich (regelmäßig) durchgeführt werden
      • Grob ist ein Zeitintervalle zwischen 6 Monaten (bei begründeter Angst) und 5 Jahren zu empfehlen
      • Ein guter Messwert sagt jedoch nicht zwangsweise etwas über Alterung der Isolation aus
        • Selbst defekte Isolation (Bruch, Quetschung, Risse, usw.) weisen häufig noch hohe Isolationswiderstände auf.
          • In trockener Umgebung kann können selbst komplett offene Leiterenden (bei einem Abstand von wenigen Zehntel-Millimetern) gute Prüfwerte haben
        • Wenn tatsächlich auffällige Werte erkannt werden, dann beziehen diese sich primär auf die Aderisolation
    • Eine Ableitstrommessung(z.B. über eine direkter oder indirekte Schutzleitstrommessung) stellt eine zusätzliche Möglichkeit dar um den Zustand der Isolation zu prüfen
      • Benötigt keine Abschaltung der Anlage

Die Zusammenfassung kann sehr gerne berichtigt werden, falls etwas falsch zusammengefasst wurde oder noch fehlt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du kannst außerdem davon ausgehen, das in der Norm noch Reserven sind und 1,5mm² darf man in Verlegeart C auch mit 20A absichern. Und da ein LS 20A auch theoretisch erst nach 1h bei 29A auslösen muss, ist selbst dieser Strom bei 1,5mm² eine Stunde lang noch nicht Kabelschädigend. In meiner Wohnung ist alles 16A abgesichert, es gibt aber vermutlich keinen Stromkreis bei dem mehr als 10A geflossen sind außer Backofen und der braucht keine 5min Aufheizzeit und schaltet dann schon wieder aus, also auch kein Dauerstrom. Zum Glück, denn irgendwo muss die Wärme ja auch hin.
Und deswegen braucht man über geschädigte Leitungen in Wohngebäuden außer an Klemmstellen oder Beschädigungen z.B. Nagel oder Schraube nicht nachdenken
 
Puh, das ist zwar eine gute Fleißarbeit, aber enthält doch einige nicht ganz korrekte Feststellungen.
 
Unterschieden werden kann die Außenisolation und die Aderisolation
  • Selbst bei komplett poröser Aderisolation ist ein Überschlag relativ unwahrscheinlich
    • Die benötigte Spannung für einen Überschlag bei 1mm Abstand liegt im Kilovoltbereich und somit deutlich über 240V
Das ist anders herum. Wenn die Außenisolation komplett porös ist, aber die Aderisolation intakt, dann ist ein Überschlag relativ unwahrscheinlich.
Ein Überschlag kann sowohl auch bei niedriger Spannung erfolgen. Für den ersten Überschlag werden höhere Spannungen benötigt. Diese können auch durch Schaltvorgänge hervorgerufen werden, die dann Teil der Aderisolation verkohlt und somit leitfähiger macht.


Das Aderisolationen bei intakten Außenmantel porös werden, kommt in den Fällen längerer stärkerer Überlastungen vor, mit dann zusätzlichen Einflüsse von Außen. Die Aderisolierung verglast quasi durch die hohe thermische Belastung. Wenn dann mechanische Einwirkungen z.B. Bewegung wirken, entstehen Mikrorisse, die Überschläge begünstigen können.
Im Privathaushalt wären hier DLE (Durchlauferhitzer) für Wannen zu nennen, die eine solche höhere Dauerlast hervorrufen können und auch öfters vorkommt. Z.B. wenn die alte 4mm² Stegleitung (große Oberfläche) gegen eine 4mm² Nym (kleine Oberfläche) getauscht wird oder ein DLE gegen ein etwas leistungsstärkers Gerät getauscht wurde.
Hier wären so 21KW (32A), 24KW (35A) und 27KW (40A-Absicherung) zu nennen. Leider haben die Sicherungspatronen identische Kennfarbe und Kopfgrößen
 
Das Aderisolationen bei intakten Außenmantel porös werden, kommt in den Fällen längerer stärkerer Überlastungen vor, mit dann zusätzlichen Einflüsse von Außen. Die Aderisolierung verglast quasi durch die hohe thermische Belastung.
Ist aber völlig egal, und selbst wenn du glas um eine Ader machst, die sich nicht bewegt, spielt das keine Rolle. Der Weichmacher im PVC ist nötig um die Leitung zu verlegen, der ist nach 30 Jahren weg, egal ob du die Leitung erwärmst oder nicht.
 
Puh, das ist zwar eine gute Fleißarbeit, aber enthält doch einige nicht ganz korrekte Feststellungen.
Zu stark vereinfacht, nicht richtig verstanden / wiedergegeben oder falsche Informationen ergänzt?

Wenn du mir die wichtigsten Stellen sagt, bzw. im besten Fall berichstigst, dann korrigiere ich meinen Beitrag noch.
 
Das ist anders herum. Wenn die Außenisolation komplett porös ist, aber die Aderisolation intakt, dann ist ein Überschlag relativ unwahrscheinlich.
Ein Überschlag kann sowohl auch bei niedriger Spannung erfolgen. Für den ersten Überschlag werden höhere Spannungen benötigt. Diese können auch durch Schaltvorgänge hervorgerufen werden, die dann Teil der Aderisolation verkohlt und somit leitfähiger macht.
Ja, ich stimme dir voll und ganz zu, bzw. war meine Beschreibung wahrscheinlich missverständlich.
Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass die Außenisolation wichtiger ist als die Adernisolation, sondern eher, dass die Außenisolation unwichtig ist, aber dass auch eine poröse Aderisolation unkritischer ist, als ich ursprünglich befürchtet hatte (sofern die Leitungen nicht bewegt oder geknickt werden.

Meine ursprüngliche Schlussfolgerung aus @RIK s Experiment mit den offenen Leiterende war quasi: Wenn doch selbst bei weniger als einem Millimeter Luftabstand der Isolationswert hoch ist, dann nehme ich an, dass eine komplett poröse, oder verkohlte oder gerissene (aber nicht geknickte) Isolation von 1 mm mindestens genauso gute, bzw. noch bessere Isolationswerte haben muss.

Diesen Gedanken wollte ich in dem Punkt wiedergeben.

Ist aber völlig egal, und selbst wenn du glas um eine Ader machst, die sich nicht bewegt, spielt das keine Rolle. Der Weichmacher im PVC ist nötig um die Leitung zu verlegen, der ist nach 30 Jahren weg, egal ob du die Leitung erwärmst oder nicht.
Ja, das fasst es wahrscheinlich noch besser zusammen
 
Meine ursprüngliche Schlussfolgerung aus @RIK s Experiment mit den offenen Leiterende war quasi: Wenn doch selbst bei weniger als einem Millimeter Luftabstand der Isolationswert hoch ist, dann nehme ich an, dass eine komplett poröse, oder verkohlte oder gerissene (aber nicht geknickte) Isolation von 1 mm mindestens genauso gute, bzw. noch bessere Isolationswerte haben muss.
Das verstehe ich nicht. Solange sich offene Leiterenden nicht berühren und die Durchschlagspannung nicht erreicht wird, ist Luft ein hervorragender Isolator. Verkohltes Isolationsmaterial hat prinzipiell eine schlechtere Isolation wegen des enthaltenen Kohlenstoffs in Form von Graphit/Ruß.
 
Schon richtig. Aber die Luft ist dabei auch das kleinste Problem. Sondern Feuchtigkeit, Staub, Fasern, Haare usw.

Ich würde auch zwischen Mantel und Aderisolation keinen großen Unterschied machen. Meines Wissens nach, ist das bei NYM beides aus PVC. Also gilt doch: was dem einen nicht gut tut, behagt dem anderen genauso wenig. Also müssen die Verlege- und Betriebsbedingungen so oder so eingehalten werden.

Passt das nicht - und sei es auch nur an einer Stelle - würde ich eine andere Leitungsart wählen oder eben anders verlegen. Der Aufwand, die kritische Stelle auf Lebensdauer regelmäßig zu überprüfen, steht doch in keinem vernünftigen Verhältnis. Außer man betrachtet es vlt als Hobby.

Wenn man allerdings weiß, dass es an einer Stelle zu einer Überlastung des Materials kommen kann, weil die Umgebungsbedingungen überschritten werden, lässt man das doch nicht so. Auch wenn das hundert Jahre funktionieren kann.

Aber man muss erstmal wissen was Sache ist. Deshalb empfahl ich dir, die auftretenden Temperaturen an der betreffenden Stelle mal über einen längeren Zeitraum zu ermitteln. Dann weißt du ob das so bleiben kann oder nicht.

Allerdings kamen deine Bedenken ja ursprünglich von der Nähe von Stromleitungen zu Heizrohren. Da diese aber wohl kaum mit mehr als 70 Grad Vorlauftemperatur versorgt werden, würde ich das als unkritisch ansehen. Vor allem wenn beides oder nur die Stromleitungen unter Putz liegen. Da ist die Wärmeableitung ausreichend um die Leitung vor zu schneller Alterung zu schützen. Selbst wenn die Heizung 70 Grad ausspuckt, werden die auch nur in der Nähe des Kessels erreicht. Und da jetzt, wie du schreibst, auch noch eine Heizrohrisolierung vorgenommen wurde, brauchst du dir sicherlich keine Sorgen um die Lebensdauer des NYM machen.

Ein regelmäßiger e-Check ist aber nichtsdestotrotz immer eine gute Idee. :)
 
Das verstehe ich nicht. Solange sich offene Leiterenden nicht berühren und die Durchschlagspannung nicht erreicht wird, ist Luft ein hervorragender Isolator. Verkohltes Isolationsmaterial hat prinzipiell eine schlechtere Isolation wegen des enthaltenen Kohlenstoffs in Form von Graphit/Ruß.
Ja da hast du recht. Die Fälle hätte ich unterscheiden müssen, bzw. trifft meine Schlussfolgerung im verkohlten Fall dann wohl nicht mehr zu.
 
Das verstehe ich nicht. Solange sich offene Leiterenden nicht berühren und die Durchschlagspannung nicht erreicht wird, ist Luft ein hervorragender Isolator. Verkohltes Isolationsmaterial hat prinzipiell eine schlechtere Isolation wegen des enthaltenen Kohlenstoffs in Form von Graphit/Ruß.
Ja das stimmt, die Fälle hätte ich unterscheiden müssen. Bzw. trifft meine Schlussfolgerung im verkohlten Fall dann wohl nicht mehr zu.

Schon richtig. Aber die Luft ist dabei auch das kleinste Problem. Sondern Feuchtigkeit, Staub, Fasern, Haare usw.

Ich würde auch zwischen Mantel und Aderisolation keinen großen Unterschied machen. Meines Wissens nach, ist das bei NYM beides aus PVC. Also gilt doch: was dem einen nicht gut tut, behagt dem anderen genauso wenig. Also müssen die Verlege- und Betriebsbedingungen so oder so eingehalten werden.

Passt das nicht - und sei es auch nur an einer Stelle - würde ich eine andere Leitungsart wählen oder eben anders verlegen. Der Aufwand, die kritische Stelle auf Lebensdauer regelmäßig zu überprüfen, steht doch in keinem vernünftigen Verhältnis. Außer man betrachtet es vlt als Hobby.

Wenn man allerdings weiß, dass es an einer Stelle zu einer Überlastung des Materials kommen kann, weil die Umgebungsbedingungen überschritten werden, lässt man das doch nicht so. Auch wenn das hundert Jahre funktionieren kann.

Aber man muss erstmal wissen was Sache ist. Deshalb empfahl ich dir, die auftretenden Temperaturen an der betreffenden Stelle mal über einen längeren Zeitraum zu ermitteln. Dann weißt du ob das so bleiben kann oder nicht.

Allerdings kamen deine Bedenken ja ursprünglich von der Nähe von Stromleitungen zu Heizrohren. Da diese aber wohl kaum mit mehr als 70 Grad Vorlauftemperatur versorgt werden, würde ich das als unkritisch ansehen. Vor allem wenn beides oder nur die Stromleitungen unter Putz liegen. Da ist die Wärmeableitung ausreichend um die Leitung vor zu schneller Alterung zu schützen. Selbst wenn die Heizung 70 Grad ausspuckt, werden die auch nur in der Nähe des Kessels erreicht. Und da jetzt, wie du schreibst, auch noch eine Heizrohrisolierung vorgenommen wurde, brauchst du dir sicherlich keine Sorgen um die Lebensdauer des NYM machen.

Ein regelmäßiger e-Check ist aber nichtsdestotrotz immer eine gute Idee.
Ja da hast du recht und das ganze noch einmal sehr gut auf den Punkt gebracht.
 
Ist aber völlig egal, und selbst wenn du glas um eine Ader machst, die sich nicht bewegt, spielt das keine Rolle. Der Weichmacher im PVC ist nötig um die Leitung zu verlegen, der ist nach 30 Jahren weg, egal ob du die Leitung erwärmst oder nicht.
Das mit dem “Bewegen“ verglaster Adern hatte ich aber geschrieben!

Ansonsten kann man pauschal so nicht sagen, dass der Weichmacher nach 30 Jahren draußen ist. Wir hatten NYM-Leitungen in den ehemaligen Ställen verbaut gehabt, die waren trotz des Tierdunstes und voll mit Fliegenscheiße geschmeidigt wie am ersten Tag. Die wurden gereinigt und recycelt und wieder für das nächste Projekt genommen. Die sind schon knapp 50 Jahre alt und werden immer wieder recycelt, wenn ein längeres Stück anfällt.
T.w. anderes neues Billigzeug aus dem BM war schon aus der Packung recht widerspenstig und lies sich bei Kälte kaum verarbeiten, anderes von Markenherstellern schon. Vielleicht haben die früher auch Zeug eingebracht, was heute verboten ist.

Also es kommt schon darauf an, ob die Hersteller vernünftiges PVC mit entsprechenden Zuschlägen verwenden oder dies aus einer chinesischen Hinterhofwerkstatt kommt. Genauso diese kautschukähnliche Zwischenschicht. Bei einigen gleitet der Mantel auch nach Jahren sauber und leicht ab, bei anderen (auch neueren) muss man den Mantel einritzen und regelrecht abschälen. Das ist so‘n Zeug, was ganz schnell wieder beim Verkäufer auf dem Tisch landet. Damit kann man nicht arbeiten!

Auch haben die alten Leitungen noch echte 1,5mm²! Neuere werden ja mit 1,2mm² als 1,5mm² verkauft. Angeblich „leitwertoptimiert“ - was auch immer das ist.

Genauso Nagelschellen: Einige sind so weich, dass die die Leitung nicht zuverlässig halten, andere so hart, dass diese beim Fehltreffer sofort wegknacken. Einige Hersteller (auch bekannte Marken) können es einfach nicht. Abzweigdosen da gleiches Thema.
Ich würde auch zwischen Mantel und Aderisolation keinen großen Unterschied machen. Meines Wissens nach, ist das bei NYM beides aus PVC. Also gilt doch: was dem einen nicht gut tut, behagt dem anderen genauso wenig. Also müssen die Verlege- und Betriebsbedingungen so oder so eingehalten werden.
Also die Aderisolierung bei NYM ist fast immer aus besseren PVC, als der Mantel. Ist wohl auch ein Kostenfaktor welcher Weichmacher in welcher Menge eingesetzt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei den alten Leitungen ( meist noch L1 sw bzw L1 sw L2 br L3 sw also vor 2003 ) ist der Mantel auch noch aus 100% Voll PVC und bei den neuen ist erstmal eine Schicht aus geschäumten Material ( vmtl. irgend ein Recycling Gelumpe mit allen möglichen Fremdkunststoffen ) und nur ca ein helber mm echtes ,,dichtes'' PVC mehr übrig
 
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