Einschaltstrombegrenzer für LED Trafos

Diskutiere Einschaltstrombegrenzer für LED Trafos im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Guten Tag, ich fange mal mit der eigentlichen Frage an und erläutere nur das nötigste des Setups. Falls es zur Lösung hilfreich ist reiche ich...

  1. Scotsh

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    Guten Tag,

    ich fange mal mit der eigentlichen Frage an und erläutere nur das nötigste des Setups. Falls es zur Lösung hilfreich ist reiche ich gerne Details nach.

    Ich habe einen SmartHome Dimmer (Fibaro Dimmer 2) und möchte damit 2 LED Trafos (Self Electronics SLD75 24V) parallel betreiben. An jedem Trafo hängt ein 9m LED Streifen mit ca 40 Watt.
    Der Dimmer mit einem Trafo funktioniert einwandfrei, und ich nahm naiverweise an der Dimmer (250W, bzw. 200VA) schafft dann auch zwei Trafos.
    Den Einschaltstrom hatte ich leider nicht auf der Rechnung und daher schaltet der Dimmer beim Einschalten aus Selbstschutz mit einer "Overcurrent detected" Meldung sofort wieder ab (auch wenn keine Last an den Trafos hängt).

    Meine Frage lautet nun, gibt es passende Einschaltstrombegrenzer die ich nutzen könnte um mein Setup so zum laufen zu bringen? Ich habe mich versucht mit dem Thema vertraut zu machen, die Bauteile richten sich aber anscheinend sehr an Profis und ich kann nicht genau beurteilen ob es bei mir passen würde.
     
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  3. #2 Octavian1977, 23.04.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    gescheiten Dimmer kaufen.
     
  4. Scotsh

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    Im Haus sind in etwa 40 Unterputz Fibaro Aktoren, darunter ein Dutzend Dimmer, die alle wunderbar funktionieren und mit denen ich sehr zufrieden bin. Ich will eigentlich deswegen nicht anfangen Systeme für denselben Einsatzzweck zu mischen.

    Lösungsvorschläge die die bestehenden Komponenten ersetzen sind daher für mich erst sie letzte Wahl. (Betrifft auch die Netzteile)
     
  5. #4 Octavian1977, 23.04.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    herzliches Beileid
     
  6. patois

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    Mein Ratschlag ist, professionelle Hilfe für die Planung in Anspruch nehmen. ;)
     
  7. Scotsh

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    Natürlich haben wir einen Elektriker der die Installation übernimmt (hab zu großen Respekt for Elektroarbeiten um da selbst rumzufuschen).
    Leider hat er mit SmartHome wenig Erfahrung (Fachberatung ist btw generell sehr sehr dünn gesät bei dem Thema), außer mit KNX Systemen. LED scheint er auch eher kritisch zu sehen. Die Probleme mit dem Einschaltstrom hat er jedenfalls auch nicht vorhergesehen und auch als das Problem auftrat war der hohe Einschaltstrom der Netzteile nicht seine Diagnose.

    Er ist nun leider für 2 Wochen im Urlaub und ich möchte die Zeit einfach nutzen um das Problem schon einmal zu analysieren (-> Einschaltstrom) und möglicherweise eine Lösung zu finden und gegebenfalls auch schonmal ein passendes Bauteil zu bestellen.

    Ich verstehe jetzt auch nicht ganz warum mein Posting hier gleich so feindseelig angegangen wird. In der ersten Antwort wird gleich von einem Moderator(!) Off-Topic ein Vorschlag gemacht der mir null weiterhilft und offenbar von einer Abneigung (Folgeposting) gegenüber dem von mit gewählten SmartHome System durchzogen ist.


    Aber zurück zum Thema:
    Ich hatte ja selbst recherchiert und finde dabei Dinge wie z.B. diese -> https:// www .elv.de/einschaltstrombegrenzer-esb1.html (Link kaputt gemacht da ich erst ab 10 Postings Links setzten darf)
    Könnte mir mit einem Problem dieses Teil helfen? Bei den Specs steht "kann für Lasten bis 200 VA direkt in den Lastkreis geschaltet werden". Scheint also zum Dimmer zu passen (ebenfalls 200VA für kapazitive Lasten). Es ist vermutlich ein Heißleiter und dort steht auch "Nicht für schnelles, periodisches Schalten geeignet!". Was heißt nun "schnell"? Reden wir über Millisekunden oder ganze Sekunden die das Ding braucht um wieder abzukühlen? Riskiere ich, wenn jemand schnell ein - aus - ein schaltet das das Teil den Einschaltstrom nicht begrenzen kann (z.B. ein Kleinkind das mit Schaltern spielt)? Gibt es Alternativen in diesem Leistungsbereich die nicht mit einem Thermistor arbeiten?
     
  8. #7 patois, 23.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.04.2019
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    .
    Du hast Pech gehabt, dass ausgerechnet dieser Moderator dir geantwortet hat.

    Eigentlich ist es auch gar keine richtige Antwort, denn was heißt schon "ein gescheiter Dimmer".

    In meinen Augen ist das pure "Geschaftelhuberei", wie man hier bei uns im Südwesten sagen würde. ;)
    .
     
  9. #8 kurtisane, 23.04.2019
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    Hallo TE!

    Wenn keiner hier so einen Spieltrieb hat, wird Dir keiner helfen können, wenn nicht das idente System vorhanden ist.
    Übrigens ein Einschaltstrombegrenzer ist eher für was anderes gedacht, aber warum hinterfragst Du das nicht selber bei ELV, wenn Du dort kaufen willst?
     
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    Letztlich ist der Dimmer ja zweitrangig, man kann das ganze auch abstrahieren und einfach sagen das ich ein Bauteil habe das den Einschaltstrom der beiden Netzteile nicht mitmacht und was ich tun könnte um das zu vermeiden. Bei meinen Recherchen bin ich auf auf einige andere Dimmer, Aktoren oder einfach Schaltrelais gestoßen die Probleme mit den hohen Anschltströmen von LED Netzteilen haben.

    Ich will nicht zwangsläufig dort kaufen, es ist nur etwas was ich gefunden habe, aber ich weiß ja wie gesagt nicht ob es das richtige für mich ist. Anfrage läuft übrigens schon, nur meine Erfahrung bei solchen Shops mit Anfragen (bzgl. Antwortzeit als auch Qualität der Antwort) ist eher schlecht.
    Für was ist so einer, bzw. genau dieser Einschaltstrombedrenzer denn gedacht? Dort steht doch:
    "Energiesparlampen, elektronische Vorschaltgeräte, Schaltnetzteile, LED-Netzteile weisen im Einschaltmoment eine sehr hohe Stromaufnahme mit dem Vielfachen des Nennstroms auf und können so Schaltrelais zerstören. Mit dem ESB-1 wird der Einschaltstrom auf einen unschädlichen Wert begrenzt."

    Also eigentlich genau mein Anwendungsfall. Was ich aber eben nicht weiß (und daher hier frage) ist ob die Dimensionierung für meine Anwendung in Ordung ist und wie eng man das mit dem schnellen, peridischen Schalten nehmen muss. Hinzufügen möchte ich noch das mit Fachmeinungen (und Erfahrungen) aus Foren wie diesen oftmals mehr wert sind als offizielle Herstellerangaben, die ganz gern mal beschönigen wie gut ihr Produkt funktioniert.
     
  11. #10 kurtisane, 23.04.2019
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    Und wenn ich mich wiederhole, Einschaltstrombegrenzer ist nicht geeignet dafür.
    Wenn die vorhandenen Dimmer in die Knie gehen, musst Du ein dementsrechendes "kräftiges Relais" dafür verwenden, die sind weniger empfindlich für sowas.
    So dass Deine Dimmer nur das Relais bestromen müssen u. hoffentlich hängt der Kontakt dann nicht am selben Stromkreis, der geht dann auch mit in die Knie!

    Und nur weil Dein Elektriker gerade auf Urlaub ist, jetzt geht es aber auch nicht auf ein paar Tage zusammen, der sollte das normal wissen u. können was zu tun ist.
     
  12. #11 eFuchsi, 23.04.2019
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    Wie soll ein Dimmer ein Relais bestromen?
     
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  13. karo28

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    Der esb-1 wird an einer der beschriebenen Lasten schon funktionieren, aber sollte es auch mit der Schaltung des ntc zwischen Dimmer und Trafo funktionieren? Problem ist, das keiner den Aufbau dieses Fibaro dingens und deiner Trafos kennt. Also bleibt nur testen. Könnte passieren, das der dimmer den ntc als zu dimmende Last R erkennt. Oder das der ntc aufgrund seiner Durchlasskennlinie dem Trafo eine Pseudo-Dimmung vorgibt...oder oder. Dein Aufbau ist nun mal leider sehr, sehr unguenstig, vorsichtig ausgedrueckt.
     
  14. #13 kurtisane, 23.04.2019
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    Darum soll er ja 2 verschiedene Stromkreise verwenden, dem TE fehlt leider das notwendige Können dazu, bzw. warum sollen sich immer andere Leute um div. Spielereien kümmern müssen, wenn es sowieso einen Elektriker vor Ort gibt!
     
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  15. karo28

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    Selten so einen Blödsinn gelesen.

    Der Elektriker wird auch nach seinem Urlaub nichts dazu sagen. Das System des TE ist ein pseudo-smarthome-funk irgendwas Kram aus dem Versandhandel. Inkompatibel zu allen und jedem. Und eh man sich da in die Technik eingearbeitet hat, ist die samt Hersteller schon dreimal vom Markt verschwunden.
     
  16. Scotsh

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    Entschuldigung das ich versuche mich zu informieren, auch das mir sowas in Zukunft nicht mehr passiert, ich mache ungern 2mal denselben Fehler.
    Was den Elektriker betrifft so hat er mir das ganze ja so auch schon in die Wand gebaut. Nachdem aber wegen Lieferverzögerungen die LED Streifen noch nicht da waren konnte er keinen Funktionstest machen. Ich bin dann mit meinem Notebook angerückt und hab die Funktion des Dimmermoduls über die SmartHome Station überprüfen wollen. Dort ist mir dann schon die Überstromwarnung begegnet. Der Elektriker meinte ich solle es nochmal mit den LED Streifen probieren wenn die da sind. Seitdem war er nicht mehr auf der Baustelle.
    Wenn ich also das Gefühl hätte der Elektriker wüsste, wenn er wieder da ist, sofort weiter und kann mir eine klare Empfehlung geben könnte ich das Warten aushalten, ich fürchte aber das er das dann eben nicht kann
     
  17. #16 eFuchsi, 23.04.2019
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    Diese Fibaro Dimmer basieren doch auf dem Z-Wave Kommunikationsprotokoll.

    Entweder jedem Trafo einen Dimmer spendieren, und diese gemeinsam ansteuern, oder gleich Z-Wave geeignete LED Treiber verwenden.

    Eventuell genügt es auch, den Dimmer so zu programmieren, dass er beim Einschalten immer erst von 0 auf maximal langsam raufdimmt.
     
  18. Scotsh

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    Ich hätte jetzt eher gedacht das der ESB in Reihe mit dem Dimmer geschaltet wird. Der Dimmer führt eine Kalibrierung durch die ca. 20 Sekunden dauert. Daher würde ich hoffen das das funktioniert.

    Finde ich etwas hart. Fibaro basiert auf einem offenen Funkstandard (Z-Wave) und die Module funktionieren einwandfrei mit anderen Basisstationen (Homee z.B. habe ich auch erfolgreich getestet), ebenso lassen sich an der Basisstation beliebige andere Z-Wave Komponenten (z.B. Doorbird Hausprechanlage) nutzen. Evtl. meinst du DInge wie Homematic die zugenagelt sind und sich mit Händen und Füßen wehren das andere Anbieter mit denen zusammenarbeiten, oder io-homecontrol (z.B. in Velux Dachfensterprodukten).

    Ich hätte auch lieber ein KNX System, aber in einem Bestandsgebäude ist das eben so eine Sache wenn man nix am Schaltkasten machen muss und auch nicht alle Wände aufklopfen will.


    Ich würde wirklich gern wissen was genau am prinzipellen Aufbau so ungünstig ist? Schalter geht auf Dimmer, Dimmer geht auf Netzteil, Netzteil versorgt LED Leiste. Mein (blöder) Fehler war nur die Dimensionierung falsch einzuschätzen (weil ich eben die Problematik des Einschaltstroms einfach nicht auf dem Schirm hatte).
    Was wäre denn eine Alternative? Ernste Frage! Lediglich der Dimmer steht nicht zur Disposition. Die Netzteile bekomm ich unter Umständen sogar wieder zurückgegeben.

    Um Flur tut übrigens eine Installation von 3 größeren LED Spots (jeweils 12W) und in der Küche eine Installation von 8 Spots (jeweils 3W) problemlos ihren Dienst mit diesen Dimmern. Ging alles out-of-the-box optimal.
     
  19. Scotsh

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    Das ist eine der möglichen Fall-back Lösungen, ich weiß nur nicht wie gut man die Dinger syncronisieren kann und ob in der Dose überhaupt noch genug Platz wäre. Aber die Option habe ich später auf jeden Fall.

    Das scheint leider nicht zu gehen. Schon die Kalibrierung schlägt fehl :(
     
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  21. #19 kurtisane, 23.04.2019
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    Bezüglich Beitrag #14, wir wissen nicht wie alles dort genau verkabelt wurde, der TE schreibt ja selber im Beitrag #1, das sei eher etwas für Profi`s.

    Aber messen u. überprüfen, bzw. Fehler lokalisieren u. ändern kann der Elektriker wirklich nur vor Ort, ob u. was er dabei genau dazu "sagt", weiss ich nicht wirklich.
     
  22. Scotsh

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    Wie es verkabelt ist kann ich schon sagen. Das ist in diesem Fall ziemlich straight forward (Tasterschaltung mit nur einem Taster im Stromkreis)
    Phase geht auf den Phaseneingang des Dimmermoduls, Neutralleiter geht auf Neutralleitereingang des Dimmermoduls. Schalter geht auf S1 Eingang und Sx Eingang des Dimmermoduls. Vom Dimmer geht der Ausgang (~ Symbol) an die Phaseneingänge der Netzteile (parallel geschaltet) und auf den Neutralleitereingang der Netzteile geht der Neutralleiter. Die Sekundärseite des Trafos spar ich mir jetzt mal.
    Der Dimmer kann sowohl nach leading oder trailing edge Verfahren dimmen und die Netzteile sind modellgleiche LED Netzteile mit 75 Watt Maximalleistung und TRIAC Dimmfunktion.

    Ich habe ja auch im Vorfeld alle 40irgendwas Fibaromodule in unserer aktuellen Wohnung mittels eines Netzsteckers kurz getestet und an der Basisstation angemeldet, damit ich nicht nachdem die Dinger eingebaut wurden mit der Basisstation von Dose zu Dose laufen muss um die Anmeldung zu machen.
    Die Dimmer wurden genau so angeschlossen (allerdings ohne Schalter in dem Fall)
     
Thema:

Einschaltstrombegrenzer für LED Trafos

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