Elektrosanierung Altbau MFH

[hackmack]

Hallo alle zusammen,

da ich Hobbyheimwerker bin und nicht wirklich ahnung von Elektoinstallation habe, werde ich für mein vorhaben sowieso eine Fachfirma aufsuchen, die das ganze ausführt. Schließlich will ich nicht im 7ten himmel landen . Da mich das ganze dennnoch interessiert und ich natürlich auch einen Ansatzpunkt für die Kalkulation der Materialkosten haben möchte könnt Ihr mir ja evtl. etwas unter die Arme greifen. Also bitte steinigt mich nicht, wenn meine Vorstellungen totaler humburg sind, aber ich konnte leider nichts passendes finden.


Zu meinem Vorhaben:
Ich habe ein MFH mit 10 WE BJ um 1900 in einem sehr sanierungsbedürftigen Zustand gefunden, deshalb war es auch bezahlbar. Jetzt müssen auch natürlich komplett neue Leitungen verlegt werden, besser gesagt alles was nach dem HAKabel kommt...

Ich stell mir das ganze jetzt gar nicht so komplex vor, was wahrscheinlich nicht so sein wir

Könnt Ihr mir Verraten was mit dem Kabel nun passiert und wie die Reihenfolge sein wird? Mit den Verschiedenen stärken der Kabel bis in die WE???

Ich stell mir das so vor das das HAKabel erst einmal an ein Stromzähler installiert wird und von dort in ein Verteilerkasten. Vom Verteilerkasten dann für jede WE ein Kabel mit 5x16mm??? oder wird da nur ein Kabel als Steigleitung gelegt von welchem dann je Etage 2 Kabel (für jede WE) eins abgeht???

Die Zuleitungen für die Wohnungen sollten dann in ein Verteilerkasten mit Stromzähler (elektisch oder mechanisch?) landen, wovon da die einzelnen Stromkreise der Räume gelegt werden.

Kann man das/die Kabel im Hausflur hinter einer Trockenbauwand in einem Kabelschacht verlegen (eventuel in einem Leerrohr?) Da wird es doch bestimmt irgendwelche Vorschriften geben, so wie für alles in Deutschland :roll:

Kommt das so etwa hin oder würde da das Haus schneller abbrennen als man gucken kann?

Bin mal gespannt auf eure antworten




EDIT:

vergessen zu erläutern was evtl. noch eine Rolle spielen könnte....
Jede WE sollte ein E-Herd Anschluss bekommen und es sollte je Wohnung ein Durchlauferhitzer (21/24 KW) bekommen)

 

[helge 2]

Nabend hackmack !

Nun ja,wenn Du bei einem MFH mit 10 WE BJ in den 1900ér die E-installation erneuern möchtest ist das bestimmt kein Pappenstiel und jeder Handwerksbetrieb aus der Umgebung würde sich über den Auftrag freuen.

Ich weiß nun nicht was die Fachleute hier im Forum sagen,aber ich würde Dir empfehlen eine Elektrofirma sich das kpl.Haus ansehen zu lassen.

Erstmal einen E-Check machen lassen.
Bei und in der Gegend kostet er ca.80-100 Euro.Je nach Firma.Für ein normales EFH.
Dazu kommt noch wie alt ist die Anlage,was wurde im Laufe der Jahre erweitert usw.

Ich bin der Meinung,das man so etwas komplexes nicht aus der Ferne beurteilen kann,gerade in diesem großen Umfang.

Die Arbeitsschritte bei einer Sanierung können Dir aber die Profis hier im Forum besser erklären.

Gruß Helge 2

 

[Zelmani]

Hallo hackmack,

erstmal willkommen im Forum und Glückwunsch zur neuen Immobilie!

Wenn Du schreibst, stark sanierungsbedürftig, unterstelle ich jetzt einfach mal, dass es wahrscheinlich nicht damit getan ist, ein paar neue Leitungen zu ziehen und nur alles, was nach dem HAK kommt, zu erneuern. Falls Dein Haus nur an Wechselstrom angeschlossen ist, wäre der erste Schritt, beim Verteilungsnetzbetreiber die Umstellung auf Drehstrom zu beantragen.

Dann müssen wahrscheinlich auch für alle Wohneinheiten neue Zählerplätze installiert werden. Da kann man schon wegen der nötigen Plombierung der Zähler und ggf. Hauptleitungsabzweige und Tarifumschaltgeräte wenig in Eigenleistung erbringen.

Eine der ersten Fragen, die über das weitere Vorgehen entscheidet, ist auch wo die Zähler angebracht werden sollen - zentral im Hausanschlussraum oder auf den Stockwerken. Ersteres ist der vom Netzbetreiber bevorzugte Ort, da dann der Ableser nicht soviel Treppen steigen muss :lol:.

Bei einer zentralen Zählerunterbringung ist die Hauptleitung (i.e. die Leitung vom HAK zur Messeinrichtung) nur relativ kurz. Diese muss den gesamten Strom aller Wohneinheiten führen können. Wenn eine elektrische Warmwasserbereitung erfolgt, muss es eine 5x70mm² NYM-J sein, andernfalls reicht 5x16mm², allerdings hat man in diesem Fall kaum Spielraum, wenn eventuell doch mal das Dachgeschoss ausgebaut werden soll, also besser gleich 5x25mm². Vom Zähler zur Stromkreisverteilung in der Wohnung kämen dann 5x16mm2 zum Einsatz, eventuell reichen auch 5x10mm², das müsste man aber noch mal bei Kenntnis der maximalen Leitungslänge nachrechnen.

(Hab gerade das Edit gesehen: DLE für jede Wohnung, also Hauptleitung 5x70mm²!)

Falls die Zähler dezentral auf den Stockwerken untergebracht werden sollen, geht die dicke Hauptleitung entsprechend durch alle Stockwerke. Dafür sind dann die Wohnungszuleitungen entsprechend kürzer, in diesem Fall reichen auch defintiv 5x10mm². Achtung: der eigentliche Zähler darf nicht in Wohnung selbst! Man kann aber natürlich in der Unterverteilung einen zusätzlichen ungeeichten Zähler unterbringen, der die Bewohner zum Energiesparen anhält, aber für die Abrechnung keine Rolle spielt.

Hinter dem Zähler kannst Du im Prinzip alles in Eigenleistung erbringen, wenn Du Dich ins Thema einarbeitest. Du brauchst nur jemanden, der hinterher alles durchmisst und bereit ist, für die Einhaltung der Bestimmungen seinen Kopf hinzuhalten. :wink:

Einen lesenswerten Einstieg bieten die sog. TAB 2007 (TAB =technische Anschlussbedingungen) - findest Du hier. Wenn man sich anfangs noch nicht mit allen terminologischen Details auskennt, muss man sich zugegeben etwas durchkämpfen, aber dafür kann man hinterher auch auf Augenhöhe mit dem Elektriker darüber diskutieren, wie das ein oder andere Problem angegangen werden soll.

Und hier im Forum findest Du meinen Erfahrungen zufolge auch immer einen Profi, der Dir im Zweifel weiterhilft.

Schöne Grüße,
Bernd

 

[Octavian1977]

Zähler auf verschiedenen Ebenen wird der VNB wohl kaum zulassen.
Normalerweise wird vom VNB hier ein zentraler Platz vorgesehen.
Mach auch deshalb Sinn, da die Leitungen bis zum Zähler nur einen Spannungsfall von 0,5% haben dürfen und somit aufgrund der Leitungslänge einen hohen Querschnitt erfordern.

Für diese Großsanierung empfehle ich Dir mehrere Angebote einzuholen und dann das Beste auszuwählen.
Das Beste heißt nicht das billigste, sondern von der Firma die den Besten Eindruck macht.
Aber auf jeden Fall sollte man es auf keinen Fall versäumen die Arbeiten schon während der Bauarbeiten zu kontrollieren, natürlich von jemandem der nichts mit der Firma zu tun hat.

Grundsätzlich sollte man bei einer solchen Gesammtsanierung darauf achten, daß der PEN so früh wie möglich in PE und N aufgeteilt wird (also 3 bzw. 5 Adrige Leitungen)
Unterverteilungen sollten mit mindesten 5x16mm² versorgt werden um später auch den Einbau eines Überspannungsschutzes zu ermöglichen.
Grundsätzlich hat die Erstellerfirma ein Meßprotokoll abzuliefern in dem Schleifenwiderstand und Isloationswiderstände dokumentiert werden.
Auch die FI-Schutzschaltern müssen messtechnich geprüft werden.

 

[spannung24]

Unterverteilungen sollten mit mindesten 5x16mm² versorgt werden um später auch den Einbau eines Überspannungsschutzes zu ermöglichen.
.

Wenn er schon alles neumacht dann gleich mitinstallieren, wird vermutlich günstiger als später nochmal Hand anlegen.
Wobei ein Überspannungsschutz ist nicht zwingend vorgeschrieben, schaden kann er allerdings auch nicht. :lol:

 

[hackmack]

Ui, das ging ja mal richtig flott hier mit den Antworten

Also ich hab mich da gastern noch einmal richtig reingewühlt in die Thematik, und was soll ich sagen... das ich wirklich sehr unüberschaubar, zumindestens noch.

Nach der sehr detailierten Aussage von dir (Bernd), danke nochmal, hab ich mir folgendes Überlegt:

Wie du schon gesagt hast, ein 5x70mm² zum HAK in einen Zählerschrank mit 10 (bzw. 11 da ja einer für den Hausstrom wie Kellerlicht, Flurlicht, Außenbeleuchtung, Klingelanlage ect. benötigt wird) Zählerplätzen legen zu lassen. Hab gelesen das seit 2010 elektrische Zähler verbaut werden müssen oder kann man noch die mechanischen verbauen und wer muss die Zähler aufkommen... Energielieferant oder ich?
Dann für jede WE ein eigenes Kabel mit 5x16mm² verlegen die dann in die UV der Wohnungen gehen.

Zum verlegen der 5x16mm² habe ich mir gedacht Lerrrohre (welches und welcher durchmesser wäre hier empfehlenswert?) hinter einer doppelt beplankten (die roten bezgl. Brandschutz oder reichen die weißen/grünen ?) Trockenbauwand im Hausflur zu verlegen. Dann in jedem Stockwerk eine Revisionsklappe damit man immer Zugang hat ohne die ganze Wand aufzustemmen. Die Leerrohre dann alle 40-50 cm mit einer Schelle befestigen. Wär das so Zulässig oder spricht was dagegen?

Hinter der Trockenbauwand würde ich dann auch noch andere Kabel wie Kabelanschluss und Telefonanschluss verlegen, auch in einem Leerrohr, würde sich das beißen oder ist das problemlos zu realisieren?

Gibt es zudem noch etwas, was man beachten muss was das 5x16mm² angeht? z.B. biegeradius, oder von wo das Kaben in den UV geführt werden müss (unten/oben), oder die max. länge bezgl. verlegung ins DG - 5.Etage?

Was die Aufteilung der UV angeht, will ich euch noch nicht "belästigen", dazu will ich mir noch selbst einiges anlesen, damit ich wenigstens ungefähr weis wovon ich überhaupt rede


danke schon mal und schöne Grüße
Dennis

 

[79616363]

Die komischen Zähler sind das geringste Problem, die kriegst Du vom VNB um nen nahezu symbolischen Preis (bei uns so ca. 85 EUR/Zähler). Viel lustiger und teuerer wird, dass Du die ganze Infrastruktur stellen musst (Zählerkasten und Co.).
Nach TAB setzt unser VNB nur noch eHZ (Ausnahmen bestätigen die Regel). Aber das ist dann denen ihre Sache und kann Dir egal sein.
Hmm, 10 Wohneinheiten? Wie darf man sich das vorstellen? Wie gross sind denn die Einheiten ungefähr und wie sind sie angeordnet? Auf wie viele Etagen verteilt sich das?
Ich denk aber, dass das noch so überschaubar ist, dass man da nen zentralen Zählerkasten/HV für alle macht und dann halt das in den Wohnungen in jeweils ner UV aufdröselt.

 

[T.Paul]

Hab ich eine veraltete Tabelle? Bei mir wird bei 10WE mit elektrischer Warmwasserbereitung 160A gefordert, was bei Verlegeart C 50mm² erfordert? Bei zentraler Zählerplatzanordnung dürfte es da kein problem bzgl. Spannungsfall geben.

Die Leitung vom Zählerplatz zum Stromkreisverteiler in senkrecht verlegten Leerohren kann die max. zulässige Zugbelastung durch das Eigengewicht überschreiten. Es wird in DIN VDE 0298-300 ein Befestigungsabstand bei senkrechter Verlegung nicht zugänglicher Leitungen in Schächten von max. 50N/mm² CU bzw höchstens alle 5m gefordert. Sollte das Gebäude aufgrund der Höhe dies überschreiten (wovon ich ausgehe), könntest du die Leerrohre in jeder Etage auf Höhe der Revisionsklappe unterbrechen und hier eine Befestigung mit Schellen vorsehen. Flexibler auch bei nachträglichen Erweiterungen wäre allerdings eine (durchgängige, Durchbrüche durch die Decken einplanen) Steigeleiter an der Original-Wand.

Der übliche Biegeradius von NYM-I-Leitungen ist 4x Außendurchmesser.

Der Innendurchmesser der Rohre sollte aus praktischen Gründen nicht unter 1,5 x Außendurchmesser der Leitung sein, bei Biegungen durch vorgeformte Rohrbögen und steigender Länge zahlt sich eine noch größere Rohrgröße aus um etwas Kraft zu sparen Bei NYM-I 5*16mm² mit ca. 22mm Außendurchmesser ist also ein EN40 mit ca. 36mm Innendurchmesser angemessen.

 

[elektroblitzer]

So einfach wird das wohl nicht sein mit den Steigeleitungen. Gänzlich unbeachtet wurde der Brandschutz.
Hier muss sowieso erst eine Brandschutzgutachten gemacht werden.

 

[Zelmani]

Hallo T. Paul,

Hab ich eine veraltete Tabelle? Bei mir wird bei 10WE mit elektrischer Warmwasserbereitung 160A gefordert, was bei Verlegeart C 50mm² erfordert? Bei zentraler Zählerplatzanordnung dürfte es da kein problem bzgl. Spannungsfall geben.

ich habe meine Angaben aus der aktuellen Auflage von Häberles "Einführung...". Aber auch im Kiefer beträgt die Strombelastbarkeit von 50mm² nur 153A bei Verlegeart C und 25°C Umgebungstemperatur. Also 70mm² müssen es bei den geforderten 160A für die Hauptsicherung schon sein. :|

Schöne Grüße,
Bernd

 

[elektroblitzer]

160 A gehen aber nicht von der Netzleitung ab. Es ist nur möglich direkt auf der Station aufzulegen.

Das heisst erstmal buddeln und HAK verstärken.

 

[T.Paul]

Das muss natürlich mit dem VNB geklärt werden, zumal der Einbau der DLE sowieso Meldepflichtig ist.

Ich glaub ich wer nacher mal meine Unterlagen auf Aktualität prüfen ... Geklappt hat es bisher aber anscheinend trotzdem ... :roll:

 

[hackmack]

@elektroblitzer

bzgl. des Barndschutz war ja meine Frage gewesen ob man die Steigleitungen hinter einer Trockenbauwand beplankt mit der "roten" in ordnung wäre. Alternativ ist mir noch die Idee gekommen, das man im Treppenhaus eine Vormauer mauert, das sozusagen zwischen der Massiven Wand eine 11,5er Wand steht mit Hohlraum von vielleicht 5-10cm in der die Steigleitungen geführt werden können.

Muss da definitiv ein Brandgutachten her oder gibt es da Vorschriften die das Regeln???

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Ich hab euch ja vorgewarnt... ich hab mal meiner kreativen Ader freien Lauf gelassen und einen Schaltplan der UV gezeichnet, wie man es evtl. aufteilen könnte. Über Sinn und Unsinn lässt sich ja streiten, so wie ich lesen konnte, aber dennoch würde mich eure Meinung, Verbesserungsvorschläge oder Kritik zu dem Schaltplan interessieren.

Falls dort etwas nicht so hinhauen kann, verzeiht mir, aber ich beschäftige mich erst seit 2 Tagen intensiev mit dem Thema :wink:

PS. Die Anzahl der Sicherungen für Steckdosen und Licht sind nicht die realen, wolle es nur optisch etwas verschönern


http://s1.postimage.org/2iblxawjo/image.jpg

 

[T.Paul]

DLE mit B20-Automat und 5x4mm² ... ich lachte. Sorry, kann grad nicht anders :lol:

Denk mal eher in Richtung B40

Welcher Hersteller baut denn B35-Automaten? 35A ist eigentlich eine Schmelzsicherungsgröße ...

Im Prinzip schon gar nicht verkehrt, aber deine Wohnungen werden, je nach Größe un Ausstattung, mit 3-9 Stromkreisen für Licht und Steckdosen auskommen ...

 

[elektroblitzer]

DLE mit B20-Automat und 5x4mm² ... ich lachte. Sorry, kann grad nicht anders Laughing

Denk mal eher in Richtung B40 Smile

Welcher Hersteller baut denn B35-Automaten? 35A ist eigentlich eine Schmelzsicherungsgröße ...

Nicht zulässig nach DIN 18015.

Es muss mindestens 5x6qmm sein. Es kann auch mit 25A augesichert werden dann ist ein elektronischer 18kW zu betreiben.

 

[Zelmani]

Falls dort etwas nicht so hinhauen kann, verzeiht mir, aber ich beschäftige mich erst seit 2 Tagen intensiev mit dem Thema :wink:

Nicht schlecht! Ich meine, ich habe mehr Zeit gebraucht, um auf dieses Verständnisniveau zu kommen...

Drei Dinge würde ich allerdings anders handhaben:

1) Großgeräte
Bei Heizgeräten wie einem DLE oder einem Herd ist die Isolierung der Adern im Gerät oft aus hygroskopischem Material, d.h. sie nimmt Feuchtigkeit aus der Luft auf, damit sie trotz der Hitzeeinwirkung nicht austrocknet und nach kurzer Zeit zerbröselt. Wenn die Geräte einige Zeit nicht genutzt werden, ist der Feuchtigkeitsgehalt der Isolierung und dementsprechend auch der Ableitstrom höher als normal. Dadurch kann es trotz fehlerfreier Geräte z.B. nach dem Urlaub häufiger zu Fehlauslösungen des FI kommen.

Hinzu kommt dass der Ableitstrom mit der Leistungsaufnahme zunimmt: als Faustregel kann man mit 1mA pro kW rechnen, "erlaubt" sind maximal 5mA pro Gerät, aber ich würde nicht davon ausgehen, dass sich da alle Geräte brav an die VDE halten :wink:. Wenn dann die Frau abends kocht, während der Mann nach einem schweißtreibenden Arbeitstag unter der Dusche steht, gleichzeitig die Waschmaschine wäscht und der Geschirrspüler spült, dann kann man schon fast davon ausgehen, dass ein ordnungsgemäß funktionierender FI fliegt. Hinzu kommt, dass er bei 30mA auslösen muss, aber bereits ab 15 mA auslösen darf! Das entspricht in etwa drei Großgeräten unter Vollast.

Fazit: mindestens der DLE sollte seinen eigenen FI bekommen. Falls ein Betrieb von E-Herd, Trockner, Spül- und Waschmaschine vorgesehen ist, würde ich sogar drei FIs für alle Großgeräte einplanen.

2) Aufteilung
Alle Steckdosenstromkreise auf einen FI und alle Lichtstromkreise auf einen anderen FI zu legen, halte ich nicht für eine gute Idee. Wenn man das vernünftig aufteilt, kann man auch im nicht sofort zu behebenden Fehlerfall ein Wochenende ohne allzu große Einbußen an Wohnkomfort auskommen, ohne am Samstag abend den Elektriker rufen und eine saftige Notdienstpauschale
berappen zu müssen, weil komplett alle Steckdosen stromlos sind...

3) Vorsicherung
Dass es keine B35A-LS-Schalter gibt, hat T.Paul ja schon erwähnt. Stattdessen kämen B32 oder B40 in Frage, die sind aber nicht gerade billig (so um die 50 Euro?)... Du musst aber nicht jeden FI einzeln vorsichern; stattdessen solltest Du problemlos mit zwei Vorsicherungen für beliebig viele FIs pro Wohnung auskommen. Und warum nicht (zwei Mal) 3x35A Neozed nehmen? Bei zehn WE dürfte sich da die Ersparnis durchaus bemerkbar machen.

Ganz ohne Vorsicherung in der UV kommen nur FIs mit 63A Bemessungsstrom aus - die sind dann aber wieder rund drei Mal so teuer wie die 40A-Varianten: ab ca. 90 Euro für 63A gegenüber ca. 30 Euro für 40A...

Soviel erst Mal von mir. Viel Spaß weiterhin beim Planen und halt uns auf dem Laufenden!

Schöne Grüße,
Bernd

 

[Octavian1977]

Noch mal zur Steigleitung ich habe hier mit nichten geschrieben, daß 5x16mm² ausreicht.
Der Querschnitt muß BERECHNET werden.
die 16mm² sollten dabei allerdings als MINDESTMAß zugrunde gelegt werden.
Die Berechnung erfolgt nach den Kriterien des Spannungsfalles, des Kurzschlußstromes und der Verlegeart, sowie der geforderten Strombelastbarkeit von 63A für Wohnungs Unterverteiler.
Die Berechnung sollte ein Fachmann durchführen um Fehler zu vermeiden. Ein Spannungsfall von maximal 1% bis zur UV sollte angestrebt werden. Mit 16mm² ist bei 16m Länge damit Schluß. sofern die Leitung unter oder direkt auf Putz verlegt wird.

Eine Leitung über mehrere Geschosse im Kabelkanal oder Rohr ist auf keinen Fall gut zu heißen.
Das Kabel muß mindestens alle 50cm befestigt werden.
Sinn machen hier nur sogenannte Kabelleitern, ds sind C-Schienen an denen das Kabel mit ensprechenden Klemmen geschraubt wird. Um diese Kabelleiter macht man dann einen Kasten aus Promat, dann sieht man das ganze nicht mehr und dem Brandschutz ist auch genüge Will man die Kabel in einem alten Schacht oder Kamin verlegen gibt es dazu Kabel mit eingearbeitetem Tragseil.

 

[T.Paul]

Wenn ich es durchrechne komme ich bei einem NYM-I 5x16mm² auf einen maximalen senkrechten Befestigungsabstand von 68m, da das Maximum auf 5m begrenzt wird durch die Norm ist eben dies zu wählen. Auch wenn ich es selber ebenfalls öfter befestigen würde sind 50cm doch arg wenig Abstand - ein wenig tragfähig sind diese Adern schon

 

[spannung24]

Falls dort etwas

3) Vorsicherung
Dass es keine B35A-LS-Schalter gibt, hat T.Paul ja schon erwähnt. Stattdessen kämen B32 oder B40 in Frage, die sind aber nicht gerade billig (so um die 50 Euro?)..

G

Schöne Grüße,
Bernd

Kommt drauf an wo man sie bezieht hier:

http://www.google.de/products/catalog?q ... 8wIwBzgA#p

 

[ego1]

Vorsicherungen immer als Schmelzsicherung oder SLS Schalter wählen, da normale LS-Schalter zueinander nicht selektiv sind.

In einer Wohnungsvertelung braucht es aber in der Praxis keine Vorsicherung, da nimmt man lieber einen FI mehr.