Endstromkreise in Bergwerksanlagen

[KDJens]

Glück Auf!!
vorab Netz unter Tage ist bereits "genullt".. kein
Schutzleitungssystem mehr.. nur noch teilweise..

der TÜVer schreibt für alle Endstromkreise in einem Besucherbergwerk FI-Schutzschalter vor. WAS sind aber Endstromkreise ?? Steckdosen ist klar.. ABER gehören dort auch Beleuchtungsstromkreise, Stromkreise für die Bewetterung (Belüftung) Stromkreis für Kompressor, Stromkreis Laseranlage, etc., dazu ??

????Wo fängt man an, wo hört man auf.. ???

Alle Telefone unter Tage sind beleuchtet und beheizt ohne FI.. (sind in einem Blechkasten) meist an untertägigen Rohrleitungen mittels Kabelbindern angebunden.. so ist er halt der Bergbau.. früher gab es vor Ort nur 24V heute alles 230 V Nullung...

Wenn man es so machen wollte.. und da noch teilweise ein altes 4-Leiter-Netz besteht, müsste man vor jeden Endstromkreis einen eigenen FI-LS setzen, bei Drehstrom alles 4polig.. ODER ???

Glück Auf!!!
der Jens

 

[T.Paul]

...Der Endstromkreis ist ein Stromkreis, an dem unmittelbar Verbrauchsmittel oder Steckdosen angeschlossen sind. Als solcher gilt z.B. auch eine Maschine mit Mehrmotorenantrieb, wenn sie nur eine Zuleitung hat. Ein Stromkreis, der einen Verteiler oder einen Schaltschrank versorgt, wird dagegen als Verteilerstromkreis bezeichnet...

 

[KDJens]

Vielen Dank!!!

 

[werner_1]

Wenn man es so machen wollte.. und da noch teilweise ein altes 4-Leiter-Netz besteht, müsste man vor jeden Endstromkreis einen eigenen FI-LS setzen, bei Drehstrom alles 4polig.. ODER ???

Weshalb FI/LS? Es spricht natürlich nichts dagegen, aber ein FI vor mehreren Endstromkreisen wäre doch auch OK.

 

[Octavian1977]

vorab Netz unter Tage ist bereits "genullt".. kein
Schutzleitungssystem mehr.. nur noch teilweise..

soll das heißen jemand hat den unzulässigen und grob Fahrlässigen Unfug betrieben eine ordentliche funktionierende Schutzmaßnahme gegen eine seit 1973 unzulässige problematische klassische Nullung ersetzt?

 

[fuchsi]

soll das heißen jemand hat den unzulässigen und grob Fahrlässigen Unfug betrieben eine ordentliche funktionierende Schutzmaßnahme gegen eine seit 1973 unzulässige problematische klassische Nullung ersetzt?

genullt bedeutet nicht unbedingt einen Nullleiter. In z.B.: Österreich sagt man zu einer 3/5 polige Ausführung auch (moderne) Nullung, wenn es im Endtsromkreis ein TN()C-S ist.

Nullung bedeuted nicht unbeding einen PEN, sondern einfach nur eine Schutzerdung im Trafo-Sternpunkt

Gegen ein Schutzleitungssystem (Isolationsüberwachung) durchaus gleichwertig.

 

[Octavian1977]

naja gleichwertig sieht anders aus, das IT Netz mit Isolationsüberwachung ist ein Netz mit deutlich erhöhter Sicherheit gegenüber einem TT oder TN-C-S oder TN-S mit ZEP.
Das IT Netz ist nach dem ersten Fehler noch gefahrlos betreibbar, die anderen Netze müssen sofort abgeschaltet werden.

 

[bigdie]

vorab Netz unter Tage ist bereits "genullt".. kein
Schutzleitungssystem mehr.. nur noch teilweise..

soll das heißen jemand hat den unzulässigen und grob Fahrlässigen Unfug betrieben eine ordentliche funktionierende Schutzmaßnahme gegen eine seit 1973 unzulässige problematische klassische Nullung ersetzt?

Du darfst nicht immer vom Westen ausgehen, Ich glaube das Besucherbergwerk um das es hier geht liegt im Osten und da war klassische Nullung bis zum Ende erlaubt, zumindest über Tage. Und verboten ist sie auch jetzt noch nicht, bei größeren Querschnitten.

 

[bigdie]

naja gleichwertig sieht anders aus, das IT Netz mit Isolationsüberwachung ist ein Netz mit deutlich erhöhter Sicherheit gegenüber einem TT oder TN-C-S oder TN-S mit ZEP.
Das IT Netz ist nach dem ersten Fehler noch gefahrlos betreibbar, die anderen Netze müssen sofort abgeschaltet werden.

IT-Netze machen aber in großen Anlagen wenig sinn. Das ist immer nur für kleinere Abschnitte sinnvoll. Und da brauchst du jede Menge Trafos für. Da würde ich heute aber lieber gleich mit Kleinspannung und LED-Leuchten arbeiten als IT-Netze aufzubauen. Aber von Bestimmungen im Bergbau hab ich keine Ahnung. Ist sicher auch davon abhängig, was dort abgebaut wurde. evtl. muss der ganze Quatsch ja auch noch EX sein. Aber wenn der Tüv mit FIs zufrieden ist, ist es doch gut. Du musst halt nur nach dem FI Neutral und Schutzleiter getrennt haben, also 3-adrig bzw. 5 adrig bei Drehstrom.

 

[KDJens]

Glück Auf @all!!!

Ja, das Bergwerk befindet sich im Osten unseres Landes. Auch hier war unter Tage nur das Schutzleitungssystem zulässig als das Bergwerk noch in Betrieb war.

Nun sind wir aber ein Besucherbergwerk welches im Besucherbereich schon vor längerer Zeit, mit Begleitung des Tüv s, auf Nullung umgestellt wurde. Grund hierfür ist, wie von @bigdie schon erkannt, der Bedarf an 230 V Stromkreisen. Es gibt im Besucherbereich Lichteffekte, Beschallung, eine Lasershow, oft auch Veranstaltungen und Konzerte im Berg. Zu Weihnachten "Mettenschichten" mit viel Weihnachtsbeleuchtung und Glühweinkochern.

Man hätte also beim bestehenden Schutzleitungssystem viele Trafos benötigt. Deshalb die Nullung mit FI-Schutzschaltern in den Endstromkreisen, ein TN-S-Netz also. Dieses wurde aber bis jetzt nur "halbherzig" umgesetzt und der Tüver hat es bei seinem letzten Besuch wieder bemängelt.

Meine Frage nach den FI/LS zielt eigentlich auf die Beleuchtungsanlage ab. Ein großer Teil der untertägigen Beleuchtung, im Besucherbereich läuft jetzt über einen 4-pol. FI. Wenn eine Leuchte "stinkig" wird und der FI auslöst, ist ein großer Teil des Besucherbereiches finster !! Und wenn dann kleine Kinder mit im Berg sind?? Das möchte ich gerne abändern aus Gründen der Sicherheit. Deshalb einzelne FI/LS.

Ein Traum wäre jeden Beleuchtungsstrang 3-phasig symmetrisch aufzubauen, mit je einem einzelnen FI/LS je Phase. Wenn dann eine Leuchte "stinkig" wird und der FI/LS auslöst, leuchtet noch jede zweite Leuchte je Strang.

Ob ich das aber kostenmäßig durchbringe ist dahingestellt. Den TÜVer hat so etwas leider nicht interessiert..

Glück Auf!!!
der Jens

Nachtrag: bei meiner untertägigen Befahrung habe ich u.a. folgendes festgestellt: eine Leuchte und eine Abzweigdose wurden vor längerer Zeit im "Trockenen" installiert, heute tropft der Berg dort wie ein Wasserfall, Leuchte abgesoffen.. eine Absicherung über einzelne FI/LS macht meiner Meinung nach Sinn..

nochmals Glück Auf!!!

 

[bigdie]

Ein Traum wäre jeden Beleuchtungsstrang 3-phasig symmetrisch aufzubauen, mit je einem einzelnen FI/LS je Phase.

Das funktioniert aber nicht, du kannst nicht den N von 3 einphasigen FIs nach den FIs wieder verbinden.

 

[T.Paul]

Die Frage ist erst einmal, als was der jeweilige Bereich definiert ist - In Versammlungsstätten gelten andere Richtlinien als in einem Bergwerk ... Ich würde mal vorsichtig das Brandschutzkonzept zu Rate ziehen, was dort als Fluchtweg ausgewiesen wurde!? Und ob für diese eine Mindestbeleuchtungsstärke gefordert wurde ... Dann sind wir nämlich recht fix bei Akkugepufferter Sicherheitsbeleuchtung und dann sind die FIs Latte.

 

[bigdie]

Bekommt doch jeder einen Helm mit Karbidlampe bevor er ins Bergwerk geht, da brauchst du kein Notlicht :shock:

 

[T.Paul]

Jain, das kommt drauf an, wo es steht und was das zuständige Oberbergamt vorschreibt - es müssen u.a. die Besucherzahlen und -Routen festgelegt sein, der Führer muss Erste-Hilfe und Notbeleuchtung bei sich führen, ... - aber da macht jedes Bundesland so seine eigenen Regeln ... Vom zweiten Ausgang, Kennzeichnung der Fluchtwege ... und ja, auch Sicherheitsbeleuchtung kann hier festgelegt worden sein.

Wenn die Tour lange genug andauert sind sogar unter Tage Toiletten mitunter zu errichten. Auch wenn ein Besucherbergwerk Originalgetreu bleiben soll, sind die Anforderungen andere als an das Bergwerk, wenn es betrieben wird. Absperrungen, Feuerlöscheinrichtungen, Sanitätskästen, ...

In Sachsen gilt z.B. der absolut löchrige Absatz: "Bei Anwendung einer stationären Beleuchtung ist der Leuchtenabstand so zu wählen, dass die Leuchtbereiche aneinander grenzen. Mehrkreissysteme sind anzustreben. " -> aka Macht eh keine Sau ...

 

[KDJens]

Glück Auf @bigdie, @T.Paul!!!

das mit den einzelnen FIs.. Ich meinte den vierpoligen FI raus. Je Beleuchtungsstrang (bestehend aus mehreren Leuchtstofflampen oder Bergwerks-Hängeleuchten "Kuhstallslampen" genannt)
symmetrisch auf drei zweipolige FI/LS aufteilen, soweit möglich. Also drei getrennte Beleuchtungsstromkreise je Strang entstehen lassen mit je einem FI/LS. Also erste Leuchte, vierte Leuchte.. an einen FI-Stromkreis. Zweite Leuchte, fünfte Leuchte an einen FI-Stromkreis, dritte Leuchte, sechste Leuchte an einen FI-Stromkreis usw., immer mit getrenntem Neutralleiter je FI/LS..
Ich hoffe, das es jetzt verständlich ist..

Da ich drei Beleuchtungsstränge im Besucherbereich habe würden das neun neue FI/LS bedeuten plus Verkabelung, welche eh neu muss, da jetzt in NYM-J ausgeführt ist, was untertägig lt. VDE 0118.. nicht zulässig ist. Im Endeffekt.. drei neue FI/LS je Beleuchtungsstrang, jede dritte Leuchte mit H07RNF-3x2,5 qmm angeschlossen bzw. durchverdrahtet von jeder dritten Leuchte zu jeder dritten Leuchte...

Und NEIN es bekommt kein Besucher eine Karbidlampe.. nur der Bergführer hat ein Geleucht.. es gibt im Berg zwei Stellen an welchen sogenannte "Notgeluchte" zu finden sind, sind aber für meine Begriffe sehr weit auseinander und bestehen aus !!!zugelassenen!! "chinesisches Schüttelleuchten".. brrr....

@T.Paul es gibt ein Brandschutzkonzept mit vielen Rauchmeldern im Berg, dessen Funktion verschließt sich mir zur Zeit noch.. mache das noch nicht lange.. Es gibt unter Tage sehr gut bewetterte Havarie-Räume, aber da das Bergwerk "historisch gewachsen" ist hat sich über ein "Beleuchtungskonzept" und VIELE ANDERE elektrische Dinge niemand einen Kopf gemacht.

Glück Auf!!!
der Jens

Ich fange gerade erst an... musste erst mal die schlimmsten Sünden im Berg beseitigen, später Fotos..

UND ich bin in Sachsen.. und ich WILL die Mehrkreissysteme..!!!!!! AUCH WEGEN DER KINDER !!!!
im Berg...

 

[KDJens]

Glück Auf @T.Paul!!!

es ist wohl genau so wie du geschrieben hast in Sachsen.. Es soll ja alles so originalgetreu sein wie vor der Wende ist auch gut so.. bin ja auch ehemaliger Bergmann... ABER!!! Sicherheit der Besucher geht nun mal VOR!!!! Meine Ansicht...

Glück Auf!!!
der Jens

 

[T.Paul]

Na Super, die sächsische RL BesBergw muss man als "Grundidee mit Empfehlungseigenschaft" verstehen - jede Fachkraft weiss, dass es besser gemeint (und realisierbar) als gefordert ist - Nicht nur die Beleuchtung ist da sehr schwammig formuliert - Es entscheiden letztendlich Betreiber und Prüfer, was man draus als erforderlich ableitet ... Grundsätzlich vieles Richtig, aber im Detail absolut Null!

"historisch gewachsen" sind übrigens alle, die es Wert sind zu einem Besucherbergwerk zu werden Den Mist hast überall, schau mal nach, ob du auch neue Leuchten bestellen musst - typischerweise ist die Abdeckung im Eimer oder die Einführung besteht nur noch aus Kabelkitt

 

[bigdie]

Was für Leuchten hängen da überhaupt?
2 4pol. FIs und 2 Drehstromkreise auf die die Leuchten aufgeteilt werden ist auch mehrkreisig.

 

[KDJens]

Glück Auf!!!

Erst mal VIELEN DANK!!!! für eure Mitarbeit.. Leuchten sind in den Hauptstrecken, in welchen Besucher unterwegs sind überwiegend neue Kunststoffwannenleuchten 1x36 W, in den Event-Bereichen alte DDR ex-Geschütze Bergwerkshängeleuchten auch "Kuhstallslampen" genannt. @T.Paul.. du hast recht in vielen Leuchten fehlt der Berührungsschutz.. früher war 24V also nicht so schlimm, heute 230V in jeder Leuchte, zum Teil noch ohne FI-Schutz. Leuchten sind alle SKI..

Wollte letzte Woche bei einer Leuchtmittel wechseln und bin erschrocken.. nach aufschrauben, blanke Kontakte und zerbröselte Isolierung der Anschlussdrähte.. KEIN FI.. bloß gut, das die Leuchte an einem Anker des Gebirges gehangen hat..

Es ist halt VIELES im ARGEN im Berg elektrisch..

Der fehlende Berührungsschutz in den Leuchten steht ganz oben auf meiner Mängelliste...

Glück Auf!!
der Jens

 

[schick josef]

Hallo in Österreich bei der WTK hatte man 42Volt zur Beleuchtung .Was sicher ziemlich gefahrlos war und im Gegensatz zu 12 Volt die Leitungsquerschnitte wesentlich schwächer ausgeführt werden konnten. Was bei oft langen Leitungen wichtig war.
mfg Sepp