Erdkabel ohne PE

[sven-gerry]

Hallo,

ich würde gerne wissen ob ich ein Erdkabel ohne PE verlegen darf, ich finde dazu irgendwie nichts.
Also ein 4x6 qmm sw bn gr bl.
Meine Planung:
aus der Hauptverteilung in der Scheune, Abgang mit 3P Neozed 20A und FI 25A 300mA, zur Unterverteilung Brennholzschuppen 16A CEE und Schuko mit Lichtschalter, 3x16 B Automat und 25A 30mA FI. Der Schuppen hat eigene Erdung. Nutzung für Kreissäge oder Holzspalter. Bin Elektrofachkraft (Schaltschrankbau)
Die FI sind selektiv ausgelegt, die Sicherungen nicht so ganz, der Hauptanschluß hat nur 35A NH Sicherungen.
Danke

 

[ego1]

Um eine Ader zu sparen, oder wozu soll das gut sein?

 

[EBC41]

Technisch funktionieren mit 4 adriger Zuleitung und im Schuppen mit TT-Insel würde es sicher.
Heutzutage ist es zwar üblich, alles 5 adrig anzufahren. Wie schaut denn die Anlage in der Scheune aus, wo das neue Kabel beginnen soll? Alt mit PEN oder schon TN-S? Wenn das noch als TNC installiert ist und auch in den nächsten Jahrzehnten nicht erneuert werden soll, bringt es nichts, von dort einen neuen PE zu holen.
Da ist die Erdung im Brennholzschuppen wahrscheinlich sicherer? Außer sie wäre auch schon recht alt.

Nach meinen Quellen wäre ein 5 adriges NYY nur etwa 10% teurer als ein 4 adriges. Um welche Länge geht es denn überhaupt?

 

[sven-gerry]

um Geld zu sparen, die 5. Ader PE ist hier unnütz, sonst legst du doch auch nur 4 Adern aber eben sw bn gr pe...

 

[sven-gerry]

also vom EVU kommen 3P und PEN also 4 Adern, die Scheune hat einen Fundamenterder und die Scheunenelektrik hat auch schon Fi. Ich habe trockenen Sandboden und bis zum Brennholzschuppen brauche ich 65m Kabel, eventuell sollte ich sogar 10 qmm legen.

 

[EBC41]

sonst legst du doch auch nur 4 Adern

Sonst, im Normalfall heutzutage, wenn auch am Anfang ein TN-S ist, legt man üblicherweise schon 5 adrig.

4 Adern aber eben sw bn gr pe.

da hätte man dann nur L1, L2, L3 und PE. Der N fehlte dann.

 

[Hemapri]

um Geld zu sparen, die 5. Ader PE ist hier unnütz, sonst legst du doch auch nur 4 Adern aber eben sw bn gr pe...

Nein, das legt man nur in reinen Drehstromkreisen, wo kein Neutralleiter benötigt wird, z.B. für Motoren, oder Dreiecksnetzen, welche wieder transformiert werden. Wenn du keinen PE benötigst, ist ein 4-adriges Kabel mit grün-gelber Ader ebenfalls unnütz. Bitte nicht mit Erdkabeln der Netzbetreiber vergleichen. Bei denen gelten andere Regeln. Wenn du ein TN-C-S Netz hast und dieses weiter betreiben willst, dann benötigst du ein 5-adriges Kabel mit grün-gelber Ader. Alternativ, falls noch keine PEN-Aufteilung erfolgt ist, geht allerdings auch ein Typ "-J", ohne blaue Ader.Soll ein lokales TT errichtet werden, reicht ein 4-adriges vom Typ "-O".

 

[Www]

um Geld zu sparen, die 5. Ader PE ist hier unnütz, sonst legst du doch auch nur 4 Adern aber eben sw bn gr pe...

Da wirst du nichts sparen, da es in der Farbkombi keine übliche Leitung ist. Wenn du Geld sparen möchtest nehme ein 4 x 35mm² ALU-Leitung (br,sw,gr, gnge), die auch die Versorger legen, also in Massen hergestellt wird und setzt eine lokalen Erder und teilst den PEN auf.

 

[leerbua]

? um was geht es hier ?
Timbuktu?

 

[EBC41]

Brennholzschuppen brauche ich 65m Kabel, eventuell sollte ich sogar 10 qmm legen

eine 65 Meter Ader von 6mm² hat bei 25A einen Spannungsfall von 4,9 Volt. das wären 2,12 % mit Drehstromformel gerechnet. Aber die anderen vor- und nachgeschalteten Leitungen fallen ja auch noch ins Gewicht.

lso vom EVU kommen 3P und PEN also 4 Adern

Die Versorger dürfen ja noch mit PEN arbeiten.

 

[EBC41]

nd setzt eine lokalen Erder und teilst den PEN auf

Du meinst sicher: setzt einen lokalen Erder (hat er ja schon) und nimmst von dem PEN nur den N Anteil.

Der Brennholzschuppen ist sicher freistehend, dann kann man ohne Bedenken ein TT-Insel System errichten

 

[Www]

Du meinst sicher: setzt einen lokalen Erder (hat er ja schon) und nimmst von dem PEN nur den N Anteil.

Der Brennholzschuppen ist sicher freistehend, dann kann man ohne Bedenken ein TT-Insel System errichten

Kann er machen, dann müsste er aber eine vieradrige Leitung ohne gnge nehmen = teuer. Oder nimmt eine fünfadrige und verbindet mit den PE die beiden Erder. Bei 6mm² wird man keine Ersparnis durch die fehlende Ader an Kupfer haben, dafür ein Verfügbarkeitsproblem. Lokal kann er sich dies nur über ein Elektriker besorgen, da er keine Zugang zum Großhandel hat und wird wahrscheinlich einen ganzen Ring abnehmen müssen oder halt im I-Net besorgen.

 

[Octavian1977]

Einfache Antwort:
Der PE ist auf JEDEN Fall mit zu führen!!!
Trotzdem ist in dem entfernten Gebäude ein Potentialausgleich zu schaffen und ein örtlicher Erder dringend an zu raten.

 

[sven-gerry]

Nein ich glaube ich wurde missverstanden,
Der PEN ist ja schon aufgetrennt in der Hauptverteilung (FI300mA) für den Abgang des Erdkabels (ist ja Vorschrift). Also braucht es L1,L2 L3, und N. Der Schuppen hat eine eigene Erdung und einen extra FI.
Ich sehe deshalb nicht warum es notwendig sein soll die beiden Gebäudeerder über das 6 qmm Kabel PE und 65m Entfernung zu verbinden.Jedenfalls hat hier niemand eine entsprechende Vorschrift benannt.
Auch wenn die Kosten für 4x6 oder 5x6 qmm kaum unterschied machen, ist mir unklar welchen Vorteil ich davon habe wenn ich den PE mitführe. Ich befürchte dass mir bei beidseitigem auflegen nur Ausgleichsströme fließen, und das will ich verhindern.

 

[sven-gerry]

An EBC41, Hemapri und Www

also nach einem Fi ( N abgangsseitig) habe ich noch nie gehört dass man einen ge/gn Leiter anschließen darf.
Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand ist es erforderlich die Zuleitung zu einer Unterverteilung mit einem FI 300mA zu versehen. Das habe ich so gemacht.

 

[EBC41]

Ich sehe deshalb nicht warum es notwendig sein soll die beiden Gebäudeerder über das 6 qmm Kabel PE und 65m Entfernung zu verbinden

Es muss auch nicht sein.

Man stelle sich zwei eng benachbarte Wohnhäuser in einem TT-Netz Gebiet vor.
Da geht auch kein Potentialausgleich von einem zum anderen. Jedes hat einen eigenen Erder und es ist gut!



Eine andere Sache wäre, wenn die Leitung zum Brennholzschuppen teilweise durch feuergefährdete Bereiche laufen würde. Da muss in diesen Bereichen ein PE mitgeführt werden und ein 300mA RCD vorgeschaltet sein.

 

[EBC41]

also nach einem Fi ( N abgangsseitig) habe ich noch nie gehört dass man einen ge/gn Leiter anschließen darf.

Bei fünfadriger Weiterführung, wird der abgehende PE (ge-gn) natürlich nicht am FI angeschlossen, sondern an den PE oder PEN der Zuleitung.

Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand ist es erforderlich die Zuleitung zu einer Unterverteilung mit einem FI 300mA zu versehen

Das ist nicht in jedem Fall erforderlich. Nur bei TT-Systemen oder, wenn die besagte Zuleitung durch feuergefährdete Bereiche läuft.

 

[Octavian1977]

1. Der PE ist mit zu führen.
2. Es ist für den Potentialausgleich erforderlich
3. ist kaum an zu nehmen, daß Du in dem Gartenhaus einen Erder errichten kannst der auch nur annähernd Werte erreicht, der denen des Netzes nahe kommt.
4. Es ist grob fahrlässig seine wichtigste Schutzmaßnahme auf einen einzelnen Erder zu stützen wenn die Möglichkeit besteht diese auf mehrere auf zu teilen.

Ein 300mA FI ist nicht erforderlich (nach norm) meines Erachtens wäre allerdings ein 100mA selektiver Typ dringend an zu raten.

Den PE nicht mit zu führen ist eigentlich gar keiner Diskussion wert.

Der PE muß und fertig!

 

[EBC41]

3. ist kaum an zu nehmen, daß Du in dem Gartenhaus einen Erder errichten kannst der auch nur annähernd Werte erreicht, der denen des Netzes nahe kommt.

Wieso sollte er im Brennholzschuppen einen Erder errichten, dessen Ausbreitungswiderstand dem des Netzes nahe kommen soll?
Das wäre ja völlig übertrieben und unnütze Geldverschwendung. Er hat ja einen 30mA RCD vorgesehen, da reicht in der Praxis ein 1,5m Staberder oder Kreuzerder, der je nach Boden etwa 20..200 Ohm erreicht. Rein rechnerisch würden bei einer zulässigen Berührungsspannung von 50 Volt 1600 Ohm reichen.

4. Es ist grob fahrlässig seine wichtigste Schutzmaßnahme auf einen einzelnen Erder zu stützen wenn die Möglichkeit besteht diese auf mehrere auf zu teilen.

Da ist überhaupt nichts grob fahrlässig. Das ist die normalste Sache von der Welt, einen einzelnen Erder für den RCD in so einem Brennholzschuppen zu setzen.

Ein 300mA FI ist nicht erforderlich (nach norm) meines Erachtens wäre allerdings ein 100mA selektiver Typ dringend an zu raten.

Selektiver 100mA wäre übertrieben, bei dieser kleinen privaten Anlage.

Wenn das ein reines Erdkabel ist, das nirgends auch durch Bereiche geführt wird, in dem leicht entzündliche Güter gelagert werden, zum Beispiel Heustadel,
bräuchte er am Beginn dieser Leitung überhaupt keinen RCD. Nur am Ende, im Brennholzschuppen in der Unterverteilung den üblichen 30mA RCD.

2. Es ist für den Potentialausgleich erforderlich

Es ist auch nicht notwendig, einen 50 Meter entfernten Schuppen in den Potentialausgleich des Haupthauses einzubeziehen.


Zusammenfassend muss man sagen, wenn man ein neues Erdkabel legt, ist es sinnvoll, das 5-adrig auszuführen.

Es wird aber auch nichts passieren, wenn der TE es vieradrig ausführt und für den RCD den hoffentlich in guten Zustand sich befindlichen Erder des Brennholzschuppens verwendet.

 

[Www]

Es muss auch nicht sein.

Man stelle sich zwei eng benachbarte Wohnhäuser in einem TT-Netz Gebiet vor.
Da geht auch kein Potentialausgleich von einem zum anderen. Jedes hat einen eigenen Erder und es ist gut!

Vor dem Zähler hat der Strom auch ein anderes physikalisches Verhalten! Du kommst mit dünneren Leitungen aus und der PEN ist zulässig. Einfach deinen Schuppen mit einem eigenen Stromzugang vom VNB versehen und schon ist es zulässig.

Jetzt zur Praxis: Selbst eingetragene Elektrofirmen und erfahrene EFK schliessen z.B im Gewerbe und Landwirtschaft solche abgelegenen Gebäude direkt hinter der Zählerhauptklemme mit 4x35mm² ALU an und richten eine neue Verteilung (halt ohne Zahler) ein und teilen den PEN neu auf. Ein lokaler Erder muss vorhanden sein! 4x35mm² ALU ist relativ günstig zu bekommen, da die VNB dies auch als Hausanschlüsse verlegen.

Jetzt ist es einfach ein Rechenexample, ob dies günstiger kommt als eine fünfadrige Zuleitung mit 5x6mm² in Cu. Ersteres hätte den Vorteil, wenn der Schuppen als Garage mit Wallbox umgebaut werden soll, dann können auch mehrere Fahrzeuge gleichzeitig laden - halt was der Hausanschluss hergibt.