Erdung BK-Hausübergabepunkt

Diskutiere Erdung BK-Hausübergabepunkt im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Bei einer Breitbandkabel-Installation werden üblicherweise Verteiler, Verstärker und auch der Hausübergabepunkt an den Potentialausgleich...

  1. #1 Cochise, 18.11.2020
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    Bei einer Breitbandkabel-Installation werden üblicherweise Verteiler, Verstärker und auch der Hausübergabepunkt an den Potentialausgleich angeschlossen, d.h. der Schirm des eingehenden Kabels liegt am PA.

    Auch der PEN des dicken, 4-poligen Kabels vom Energieversorger liegt auf dem PA. Habe ich nun hohe Ströme im PEN (weil z.B. Waschmaschine, Trockner und Wasserkocher gerade auf der gleichen Phase laufen), könnte doch ein Teil des Stroms auf die Idee kommen, sich seinen Rückweg über den PA und den Schirm des BK-Kabels zu suchen (je nach Widerstandsverhältnissen, 1. Gesetz von Kirchhoff) ... und dafür ist der Schirm des BK-Kabels sicher nicht gedacht.

    Der Ausweg wäre nun ein galvanisches Trennglied zw. HÜP und BK-Verstärker. Darf man dann den HÜP ohne PA-Anschluss betreiben (denn nur dann macht das Trennglied ja auch Sinn)?
     
  2. #2 Pumukel, 18.11.2020
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    Mit extrem hoher Sicherheit nehmen die Fehlerströme den Weg über den PEN, genauso wie die normalen Betriebsströme . Und wenn dein PA lokal geerdet ist gehen die auch lieber den Weg über den Haupterder zur Erde und nehmen nicht den Umweg über das BK-Netz .
     
  3. #3 Octavian1977, 18.11.2020
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    Eher nicht.
    Der Strom nutzt immer alle verfügbaren Wege.
    Nur die Widerstände bestimmen wo wie viel fließt.

    Über das BK Netz werden sicher keine hohen Ströme fließen, aber es fließen welche und die verursachen auch Probleme.
    Im TN-C Netz ist das leider so, weswegen dieses auch untersagt ist, außer leider im öffentlichen Stromnetz.

    Wenn ich mich recht entsinne ist eine galvanische Trennung des BK Netzes so nahe wie möglich an der Eintrittsstelle ins Gebäude doch vorgeschrieben oder?
    Auf jeden Fall muß das ohne direkte Verbindung mit dem PA isoliert geführt werden.
     
  4. #4 Pumukel, 18.11.2020
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    da irrst du dich und BK-netze sind in den Potentialausgleich einzubeziehen . Ohne wenn und aber.
     
  5. #5 Octavian1977, 18.11.2020
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    Das Netz im Haus auf jeden Fall, aber auch das von außen kommende?
     
  6. #6 Pumukel, 18.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 18.11.2020
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  7. #7 werner_1, 18.11.2020
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    Deshalb sind mir TT-Netze immer noch am Liebsten; da gibt es (im Hause) keine Verbindung zwischen N und PE/PA. :)
     
  8. #8 Octavian1977, 18.11.2020
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    Aus der Sicht der Problematik mit Ausgleichsströmen besser, aufgrund der anfälligen und üblicherweise hochohmigen Erdung des Schutzleiters, im Bezug auf den Fehlerschutz der Anlage allerdings bedenklich.
     
  9. #9 Pumukel, 18.11.2020
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    Was wollt ihr denn ? Solange nicht von Zentraler Stelle gefordert wird das Netzausbau auch Modernisierung bedeutet und Neuanlagen Grundsätzlich ab Trafo als TN-S-Netz auszuführen ist wird sich da nichts Ändern . Und Netze die noch als TT-Netz ausgeführt sind sind Grundsätzlich bedenklich im Punkt Sicherheit . Da haben unsere Nachbarn mit der Nullungsverordnung Fakten und die Vorrausetzungen geschaffen TT-Netze als TN-C-Netze auszubauen . Denn wie schon mehrmals gesagt hängt dein Wohl und Wehe am lokalem Erder im TT-Netz !
     
  10. #10 werner_1, 18.11.2020
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    Das ist so eine Pauschalaussage von dir Octavian und Pumukel.
    Was ist daran bedenklich?
    Ich habe mal probeweise meinen Erder ganz abgeklemmt (nicht nachmachen) > Der Fehlerstromschutz war nicht beeinträchtigt.

    TNS ab Trafo ist aus meiner Sicht realitätsfern und nicht realisierbar. Auf meine Fragen dazu hat mir noch keiner eine befriedigende Antwort geliefert.
     
    patois gefällt das.
  11. #11 Pumukel, 18.11.2020
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    Das ist absoluter Schwachfug was du da von dir gibst . Der PEN ist mehrmals geerdet und zwar über die gesamte Leitungslänge und wo ist das Problem den PE getrennt zu führen und diesen Mehrmals zu erden ? Nenn mir einen Punkt was da dagegen spricht ! Hier zählt nur Geiz ist Geil den da müssen die Netzbetreiber Geld in die Hand nehmen und dafür sorgen das der PE auch bestimmte Voraussetzungen erfüllt . Es ist für die Billiger wenn die Kunden dafür sorgen das der PEN ausreichend im Netz geerdet ist .
     
  12. #12 werner_1, 18.11.2020
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    Zeig mir ein Ortsnetz, in dem es nicht eine einzige PE-N-Verbindung gibt.
    FI ist ja nicht für alles vorgeschrieben; also gibt es noch PENs.
    Selbst wenn alle Anlagen sauber wären, kommt irgendein Idiot daher und macht versehentlich eine PE-N-Verbindung. Und schon hast du die schönsten unkontrollierbaren Ströme auf dem PE. Eben, weil der PE öfter geerdet ist.
     
  13. #13 Dipol, 18.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2020
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    Ein beidseitig geerdetes Trennglied wäre völlig sinnfrei. Die früher nur bei Ex.-Kabel BW obligatorischen galvanischen Trennglieder wurden zuerst von Unitymedia und dann KDG - jetzt alle Vodafone - übernommen, nachdem sie zeitweise abgelehnt wurden.

    In den Normausgaben zur Antennensicherheit gibt es auch Darstellungen mit indirekter Erdung des Koaxschirms in den Schutzpotenzialausgleich über einen SPD vor dem GTG. Ich selbst habe noch kein 1kx-Erdkabel gesehen, dessen Schirm über eine sog. Kabelmuffe kontaktiert und über einen Überspannungsableiter geerdet wurde und das hat bislang auch noch kein KNB praktiziert obwohl es die beste Lösung ist.

    EDIT: Nachtrag Entwurfsbild

    IEC 60728-11 Ed 5, Figure 6 new.jpg

    So wie ich das aus einer Präsentation von Ex-UM kenne, sind Ausgleichsströme in der NE 3 ein gravierendes Problem. Zudem wurden nach Postkriterien vielfach feuerverzinkte Runddrähte mit lediglich 8 mm Durchmesser verlegt, wovon manche auch wegkorrodiert sein dürften. Wenn der Entwurf der DIN VDE 0855-230 verabschiedet wird, wonach mit stregen Sicherheitsauflagen 230 V AC-Fernspeisungen über die Koaxerdkabel geplant sind, sind u. a. neue Tiefenerder nötig, die diesmal aus NIRO bestehen werden.

    Entsinne dich deiner Fußzeile und schau mal in die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) alter oder neuer Normausgaben rein, wo das stehen soll.

    Nach Blitzschutzzonenprinzip ist der PA der Schirme von Leitungen, die in Gebäude hinein- oder aus Gebäuden herausführen möglichst nahe der Gebäudehülle auszuführen. In der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-02 ist der Text in 6.2 Potenzialausgleich unter g) aber wesentlich großzügiger formuliert.

    Ich überlasse dir den Vortritt den Absatz zu zitieren. :)
     
  14. #14 Octavian1977, 19.11.2020
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    Das "ohne Verbindung zum PA" bezog sich ausschließlich auf die ankommende Leitung VOR dem Trennglied.
    Der Rest im Haus ist auf jeden Fall zu erden. natürlich immer so nahe wie möglich am Anfang.

    Stellt sich mir eben nur die fRage ob Trennglied zulässig, vorgeschrieben oder Verboten ist.

    Prinzipiell vermute ich allerdings, daß dieses ein zu bauen ist um das Kabelnetz für Ausgleichsströmen zu schützen.

    Störungen auf leitfähigen geerdeten Teilen wegen verPENnung kenne ich zu genüge und auch die Probleme damit.
     
  15. #15 Dipol, 19.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2020
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    So lange wie die KNB noch regional getrennt agiert haben, gab es zu den GTGs konträre Ansichten. Je nach KNB waren auf vorgefertigten Montagenplatten bzw. BVTs die Trennglieder gefordert oder verboten. DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-02 macht dazu keine zwingenden Vorgaben. Auch wenn es unter den in Vodafone zwangsvereinigten Technikern noch immer einzelne Vorbehalte gibt, hat sich mehrheitlich die Ansicht durchgesetzt, dass GTGs sinvoll sind.

    Auch die Kenntnis der für Antennensicherheit primär einschlägigen Norm erlangt man durch Lesen und nicht durch Vermutung. :)

    Doppelt getrennte GVTs so EMV-gerecht auszuführen, dass sie nach Class A den Störstrahlanforderungen der EN 50083-2 und der strengeren nationalen SchuTSEV entsprechen, ist nicht trivial. Falls du imstande bist meiner Bitte um Zitierung der genannten Passagen nachzukommen, auch das Kapitel 10 Teilnehmeranschlussdosen und Hausübergabepunkte lesen.
     
  16. #16 Cochise, 20.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 20.11.2020
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    Hat schon mal jemand den Strom gemessen, der über den PA des HÜP fließt (wenn man (nur) eine Phase im Netz mit - sagen wir - 3 kW belastet)?

    Mein Schwager ist Elektriker und bringt am WE ein Zangenamperemeter mit. Ich werde mal messen und bin gespannt.


    Nochwas: wenn der Schirm des BK-Kabels auch geerdet wird, hat man da nicht eine induktive Einkopplung in diese "Erdschlaufe", wenn es in der Nähe blitzt? Galvanische Trennung und Erdung über SPD scheint mir da recht sinnvoll.
     
  17. Dipol

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    Dann leg die Zange bitte auch mal über das BK-Erdkabel und falls der Schirm des der Telekom verbliebenen Kabels ausnahmsweise normkonform in den PA einbezogen wurde auch um das Telefon-Erdkabel.

    Bis eines fernen Tages Telekommunikationssignale nur noch galvanisch getrennt über LWL ohne Stahlarmierung in die Gebäude zugeführt werden bleibt Schleifenfreiheit in LPZ 0 zwischen TK- und Energieleitungen ein Wunschtraum.

    Zudem können Blitzströme nicht nur induktiv und kapazitiv, sondern auch galvanisch direkt (Schadensrisiko S3) eingekoppelt werden.
     
  18. #18 Cochise, 21.11.2020
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    So, wir haben wie folgt gemessen:
    - Zangenamperemeter um das BK-Kabel gelegt, während im Haus vielleicht 200 - 300 W auf verschiedenen Phasen verbraten wurden. Anzeige 180 mA
    - dann an der Schaltschranksteckdose einen 2,2 kW Wasserkocher angeschlossen und gestartet. Anzeige geht auf 1,65 A!
    Kurz danach hat leider der Akku des Messgerätes schlapp gemacht und weitere Messungen waren nicht möglich.

    Von etwa 10 A gehen 17% über den Schirm des BK-Kabels weg. 35 A sind theoretisch möglich, dann wären es knapp 6 A. Die Elektro-Installation ist aus dem Jahr 1989. Ich würde sie als typisch, fachgerecht und vorschriftsmäßig bezeichnen.

    Frage: ist das ok bzw. noch zu verantworten? Ist hier nicht galv. Trennung angezeigt? Kann ich das selbst machen bzw. interessiert das jemand, wenn ich das ändere?
    PA1.jpg
     
  19. #19 Dipol, 22.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2020
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    Das kann man unter verschiedenen Aspekten wie z. B. der Belastbarkeit des NE 3-Kabels betrachten.

    Die für Fernspeisung über "Postkabel" zulässigen Schleifenströme sind in DIN EN 50117-1 (VDE 0887-1) für 1i-Kx-Kabel auf max. 6 A und für 1n-Kx-Kabel auf max. 10 A formal festgelegt, obwohl diese Typen normalerweise nicht für Fernspeisung genutzt werden.

    M. E. ist in BK-Netzen die galvanische Trennung der Netzebenen 3 und 4 auch dann sinnvoll, wenn das Kabel nicht spürbar erwärmt wird. Galvanische Trennung kann auch innerhalb der Netzebenen 4 sogar zwischen einzelnen Wohnungen geboten sein.

    Ordnet man die Installation eines GTG dem Inneren Blitzschutz zu, wäre NAV § 13 maßgeblich und das eine Tätigkeit, welche konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten ist. Deine handwerklichen Fähigkeiten und Ausrüstung (Absetzwerkzeug und Kompressionszange) kenne ich nicht. Wenn die Installation im eigenen Eigentum fachgerecht erfolgt, ist wegen dem Verstoß gegen NAV § 13 kein Kläger zu erwarten. An interaktiven Mehrteilnehmeranlagen empfehle ich den GTG-Einbau einem Installationspartner deines KNB zu überlassen, welcher bei dem Anlass vermutlich auch den ASTRO-HÜP austauschen wird.
     
  20. #20 elektroblitzer, 22.11.2020
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    Bis das Gebäude verkauft wird. Da kann man sich gegebenenfalls Erspressbar machen, wenn der Gutachter kommt.
     
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