Fehlenden Neutralleiter bei Drehstromsteckdose ergänzen

Diskutiere Fehlenden Neutralleiter bei Drehstromsteckdose ergänzen im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, Folgendes Problem: An einer Drehstromsteckdose liegen nur die drei Phasen und ein Erdungsleiter an, nicht aber der Neutralleiter. Da ich...

  1. TomH

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    Hallo,

    Folgendes Problem: An einer Drehstromsteckdose liegen nur die drei Phasen und ein Erdungsleiter an, nicht aber der Neutralleiter. Da ich aber dort (über einen Adapterstecker) auch gerne 230V Geräte betreiben würde, brauche ich einen N. Die Verkabelung sieht so aus, dass vom Sicherungskasten ein 4 poliges Kabel weggeht (hängt dort am Erdungsanschluss und die drei Phasen an einer Kippsicherung, die sogar einen Anschluss zum Schalten des N hätte, der aber leider nicht belegt ist). Unter Putz geht das ganze ca. 40m durchs Haus und kommt dann im Keller aus der Wand und geht in einer Verteilerdose. Von dort geht es dann oberputz im PVC Rohr nochmal ca. 20m weiter. Das Kabel vom Sicherungskasten kommend endet in der Verteilerdose und das weiterführende Kabel ist mit Lusterklemmen in der Verteilerdose damit verbunden. Direkt neben dieser Verteilerdose ist eine zweite Verteilerdose in der eine Phase für Steckdose und Beleuchtung vorhanden ist und natürlich ist da auch ein N. Die betreffende Phase geht im Sicherungskasten auf eine Kippsicherung, die auch den N mitschaltet.
    Da es ziemlich mühsam wäre die vorhandene Drehstromleitung unterputz gegen eine 5 polige Leitung zu tauschen (ziemlich verwinkelt und vor allem ein sehr knapp dimensionierter Schlauch) wäre meine Idee, dass ich die Drehstromleitung erst ab der Verteilerdose (dort wo sie dann oberputz im PVC Rohr verläuft) mit einer 5 poligen Leitung ersetze und mir den N einfach von der daneben liegenden Verteilerdose hole. Prinzipiell denke ich mal, dass das funktionieren müsste. Wenn die Sicherung, die den N mitschaltet, aus welchem Grund auch immer auslösen sollte, dann hätte ich an meiner Drehstromsteckdose keinen N mehr - habe ich jetzt auch nicht. Wenn die Sicherung für den Drehstrom auslöst, dann sind die drei Phasen weg, aber der N noch immer da - sollte eigentlich auch kein Problem sein. Die große Frage ist jetzt nur, ob das a) überhaupt erlaubt ist und b) ob ich irgendetwas übersehen habe das mir doch noch Probleme machen könnte.
    Was meint ihr dazu? Mir ist natürlich klar, dass ein kompletter Austausch des 4 poligen gegen ein 5 poliges Kabel und der korrekte Anschluss im Sicherungskasten die optimale Lösung wäre, aber ich fürchte das wäre nur mit erheblichem Aufwand zu realisieren.
     
  2. #2 werner_1, 03.07.2014
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    In welchem Land? D oder A oder ...?

    Mich wundert, dass der N am LSS mitgeschaltet wird. Ist nämlich in D nicht unbedingt üblich.
     
  3. #3 LED_Supplier, 03.07.2014
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    Ja, dann kannst du dort drei Wechselstromkreisen machen. L1 + N, L2 + N, L3 + N.

    An den ersten Wechselstromkreis hängst du etwas sparsames, z.B. einen Fernseher oder schöne LED Beleuchtung, und an den zweiten Kreis einen Wasserkocher mit 2000 Watt für Euro 19,95 von Aldi.

    Und jetzt darfst du raten was kaputt geht, der teure Fernseher, die teure LED Beleuchtung oder der Billigwasserkocher.
     
  4. TomH

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    Österreich. Anbei ein Bild des Sicherungskastens, es wäre die dritte Sicherung neben dem FI.

    [​IMG]
     
  5. TomH

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    Nicht böse sein, aber ganz dämlich bin ich auch nicht. Die Drehstromsteckdose geht durch den Keller nach außen und ist unter einem Vordach an der Wand montiert. Dort ist weit und breit keine 230V Steckdose in der Nähe und mir geht's eigentlich nur darum dort z.B. mal kurzfristig eine Bohrmaschine, einen elektrischen Rasenmäher oder irgendein anderes Gerät anzuschließen, für das ich jetzt jedes Mal eine Verlängerungsschnur ausrollen muss.
     
  6. #6 A. u.O., 03.07.2014
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    Hallo!

    1. Ist das immer noch die gleiche "Baustelle" mit der komischen Stromstossschaltung u. ist die schon fertig bzw. der Fehler gefunden?

    2. Wenn wirklich kein "N" vorhanden ist, wirst dort auch keine 230 Volt Steckdose mit N u. PE verdrahten können!

    Armes Österreich!
     
  7. #7 LED_Supplier, 03.07.2014
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    Bin weder böse, noch glaube ich, dass du dämlich bist. Aber es muss in deinem Konstrukt gewährleistet sein, dass der N nicht geschaltet wird. Und es muss so sein, dass auch jemand anders, der später mal etwas ändert oder ergänzt von einer normalen Situation ausgehen kann, z.B., dass der N spannungsfrei ist.

    Und wenn du jetzt vorschlägst, dann mal einen anderen LSS zu montieren, muss ich wirklich sagen, dass das keine Laienarbeit ist.
     
  8. TomH

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    ad 1) Ja, das ist sie :D Auf Seite 3 des Threads habe ich damals auch des Rätsels Lösung zur Sache mit dem Stromstoßschalter veröffentlicht, aber die Diskussion ging dann noch zu einem anderen Thema ein wenig weiter, insofern ging das vielleicht etwas unter.

    ad 2) Im Keller sind zwei Verteilerdosen nebeneinander. In der einen habe ich Phase, N und Erde. In der zweiten ein 4 poliges Kabel mit den drei Phasen für Drehstrom und Erde. Die Drehstromleitung geht von dieser Verteilerdose im Moment vierpolig weiter. Dieses Kabel würde ich gegen ein 5 poliges Kabel tauschen und dann die Drehstromsteckdose mit den 3 Phasen, Neutralleiter und Erde anschließen. Den in der Verteilerdose für das Drehstromkabel fehlenden Neutralleiter würde ich von der danebenliegenden Verteilerdose holen. Machbar ist das also auf jeden Fall, die Frage ist nur ob a) erlaubt und b) gefahrlos möglich.
     
  9. #9 werner_1, 03.07.2014
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    Hallo TomH,
    was LED_Supplier sagen will, hatte ich auch erst nicht verstanden: Wenn dein Lichtstromkreis ausfällt, hast du an der CEE-Steckdose keinen N mehr. Wenn du jetzt 2 der genannten Geräte angeschlossen hast, liegen an einem nahezu 400V und am anderen nahezu 0 V.
    Deshalb ist diese Schaltung absolut verboten.
    Desweiteren hast du 60m Leitung. Welcher Querschnitt und welche Absicherung? Bist du sicher, dass am Ende noch eine vernünftige Spannung ankommt?

    Ich habe den Eindruck, du hast wieder mal die Frage nicht richtig gelesen. Den N möchte er sich doch aus dem Lichtstromkreis holen.
    Im Übrigen gibt/gab es in D viele Drehstromsteckdosen ohne N. Drehstromsteckdosen werden überwiegend für Drehstrommotoren benutzt. Wofür brauche ich da einen N?
     
  10. #10 werner_1, 03.07.2014
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    Hallo TomH,
    ich wüsste evtl. eine Lösung.
    Welche Netzform liegt denn bei dir vor?
     
  11. #11 A. u.O., 03.07.2014
    A. u.O.

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    Machbar ist vieles, aber so leider nicht!
    Und im "Moment" ist es nur 4-Adrig u. wird sich auch nicht von selber ändern.

    Bei einem nur 4-Adrigen Kabel fehlt Dir der "N" wenn Du am Ende dann noch 230 Volt draus machen willst.

    Normal besteht ein Kabel für einen Drehstromanschluss + Steckdose aus L1, L2 u.L3, sowie je einem N u. PE.
     
  12. TomH

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    OK, also wenn ich dich richtig verstehe, dann sieht die Vorschrift vor, dass der Neutralleiter nicht geschaltet werden darf, sofern nicht zuvor die Phasen geschaltet wurden - so wie das der im Bild gezeigte LSS machen würde. Im Prinzip ist das natürlich sehr sinnvoll und dass man nie den Neutralleiter sondern immer die Phase schaltet ist natürlich auch klar. Im konkreten Fall allerdings ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass jemand den LSS für den Drehstrom eingeschaltet lässt, den LSS von dem ich den Neutralleiter "geklaut" habe abschaltet und dann meint er hätte die Drehstromsteckdose spannungsfrei geschaltet. Aber OK, ich habe gefragt ob es erlaubt ist und die Antwort ist klar nein :D

    Was den Tausch des LSS betrifft: Ich möchte hier eigentlich nichts verändern, aber wenn ich es wollte: Warum sollte es ein Problem sein den zu tauschen? Habe ich schon mehrmals bei anderen Gelegenheiten gemacht und wenn man darauf achtet, dass die Leitungen wirklich spannungsfrei sind, dann sehe ich eigentlich keine Gefahr.
     
  13. #13 schick josef, 03.07.2014
    schick josef

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    Hallo ich habe in der Urzeit aus einem 4 poligen Kabel sowohl Licht als auch Drehstrom entnommen. Was wohl angesichts der damals üblichen Nullung einwandfrei funktioniert hat.
    Leider oder besser Gott sei Dank ist so etwas wegen der Heutzutage üblichen FI nicht mehr möglich.

    Läuft der Drehstromn über den FI
    mfg Sepp
     
  14. bigdie

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    vergessen habt ihr auch noch, das selnst wenn ich den N nicht mehr schalte, das Ganze trotzdem gefährlich ist. Es sind dann immerhin 2 Stromkreise mit gleicher Phase auf einem Neutralleiter. Wenn es also 16A sicherungen sind kann ich den Neutralleiter mit 32A belasten.
    Übrigens sind 5 polige CEE-Steckdosen ohne N nicht erlaubt. Dafür muss man dann eine 4polige setzen.
    Vieleicht ist es aber in Österreich erlaubt, den Schutzleiter als Neutralleiter zu verwenden, und in der Nähe der Steckdose einen Erder einzuschlagen und mit 1x4mm² von dort auf den schutzkontakt der Steckdose zu gehen. Ein FI- Schutzschalter scheint ja vorhanden zu sein.
     
  15. TomH

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    Ah ok, jetzt verstehe ich das Problem! Danke.
    Bzgl. Querschnitt: Kann ich jetzt aus dem Kopf nicht sagen, aber an der Drehstromsteckdose sind seit vielen Jahren eine Kreissäge und gelegentlich ein Häcksler problemlos im Einsatz, insofern müsste das ok sein.

    TN-C-S
     
  16. #16 A. u.O., 03.07.2014
    A. u.O.

    A. u.O.

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    Wieso?
    Der Schutzleiter ist bereits vorhanden, der "Neutralleiter" fehlt am Ende der 4-Adrigen 20Meter Strecke!
     
  17. TomH

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    Ja.
     
  18. #18 LED_Supplier, 03.07.2014
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    Ich bin der Meinung (und die wird hier im Forum ziemlich einmalig sein), dass es dein Haus und deine Installation ist, und dir niemand (effektiv) verbieten kann, daran etwas zu ändern. Zwar gibt es einige gesetzliche Verbote, aber die sind kaum mit Sanktionen oder Überwachung verbunden, also war es dem Gesetzgeber offenbar nicht so wichtig (Vergleich ein Rotlichtverstoß im Straßenverkehr: heftige Sanktionen und frequente Überwachung mittels Kameras).

    Nur soll man meiner Meinung nach, wenn man nicht den Gesamtüberblick hat, bestimmte Sachen einfach ändern. Allpolige LSS passt im Gesamtkonzept in Österreich, aber auch in z.B. Italien und den Niederlanden. Ich habe noch nie gelesen, dass dort die Installationen unsicherer sind als bei uns und dass dort mehr Menschen sterben wegen der elektrischen Installation als bei uns. Mit Deutschem Blick den LSS austauschen: s. die Anmerkung von Bigdie. Ist allerdings auch wieder einfach zu umgehen wenn man 2 verschiedene Phasen nimmt. Man kan auch den N an die lokale Wasserleitung löten und den FI überbrücken. Gefährlich? Kaum. Funktionieren: vermutlich tadellos und jahrenlang.

    Lass den Schaltschrank beim Fachmann, wenn der sauber gemacht ist, kannst du meiner Meinung nach alles andere selbst installieren.
     
  19. bigdie

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    Fi überbrücken ist ungefährlich?
    Neutralleiter an die Wasserleitung löten ungefährlich?
    In deinem Haus möchte ich kein Kleptner sein.
    Wenn er ein Stück Rohr wechselt oder die Wasseruhr ist er tod.
    Was glaubst du, warum neuerdings FIs in De vorgeschrieben sind, weil sie zusätzliche Sicherheit bringen.
    Österreich ist da den Deutschen da übrigens 20 Jahre vorraus. Und die LSS, die den N mit schalten, beweisen, das wir auch da noch Nachholebedarf haben.
    Ich hab das bei meinen Außenstromkreisen auch so gemacht, weil es einfach die Fehlersuche beschleunigt, wenn der FI mal auslöst.
     
  20. #20 LED_Supplier, 03.07.2014
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    es war (leicht) ironisch gemeint, Bigdie
     
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