FI Schutz mit 4 adrigem Kabel?

Diskutiere FI Schutz mit 4 adrigem Kabel? im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo Community, wir haben eine Schleifmaschine die mit einem 4x6² an einer Unterveteilung angeschloßen ist (L1,L2,L3,PE)und mit 3x20A...
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hennes schrieb:
Wenn die Schleifmaschine wie in meinem Fall keinen N-Leiter hat. wie soll dann der FI-Schalter auslösen?

Das geht. Wie lautet denn die genaue Typbezeichnung der Maschine? Es werden auch heute noch viele Maschinen hergestellt, die auf der Motorseite keinen N benötigen. Wozu auch?

hennes schrieb:
Ich kann ja nicht den PE zum N-Leiter machen, oder?

Richtig. Generell ist dabei zu beachten, dass die Maschinen einer Umrüstpflicht unterliegen. Und zwar seit der Betriebssicherheitsverordnung von 2002. In der Verordnung von 2002 fand sich das alles noch in den Anhängen 1 und 2, aktuell finden sich im regelnden Teil nur noch Schutzziele.
 
hennes hat folgendes geschrieben:
Ich kann ja nicht den PE zum N-Leiter machen, oder?


Richtig. Generell ist dabei zu beachten, dass die Maschinen einer Umrüstpflicht unterliegen. Und zwar seit der Betriebssicherheitsverordnung von 2002. In der Verordnung von 2002 fand sich das alles noch in den Anhängen 1 und 2, aktuell finden sich im regelnden Teil nur noch Schutzziele.

Das ist Leider nicht richtig. Die Betriebssicherheitsverordnung wurde zum 01.06.2015 geändert. Diese hat die Ausgabe von 2002 abgelöst.
Es muss nach der neuen Betriebssicherheitsverordnung mehr gemacht werden. Dies kann der Unternehmer in der Regel nur mit externen Partnern lösen.
 
hennes schrieb:
Also, die Maschine ist Baujahr 1970, festverdrahtet und mit 3x20A abgesichert, Stern-Dreieck Schaltung funktioniert automatisch und ein Steuertrafo ist auch vorhanden, Magnettisch, Beleuchtung etc.
Dann ist der 4. wohl der N-Leiter

Meine Verwunderung kommt daher.
Die 4.Ader des Zuleitungskabels ist Grün-Gelb, daher war ich verwirrt ob das jetzt der N-Leiter oder der PE-Leiter ist.
Im Zuge einer neuen Unterverteilung würde ich eben versuchen diese Maschine wegen des Wassers und des Stroms mit einem FI-Abzusichern.
Nun zur Kernfrage. Bräuchte ich für die Absicherung mit FI dann eine 5. Ader also ein klassischer PE den ich auf das Gehäuse der Maschine klemme oder würde im Havariefall der FI auch ohne PE auslösen?
Also weiterhin mit einem 4-Adrigen Kabel betreiben oder ein 5 adriges?

In den 70ger Jahren hat man auch bei Schleifmaschinen schon Elektropläne mitgeliefert.
Bisher kann man nur ahnen, dass hier vom Schleifscheiben-Antrieb die Rede ist, denn 11kW und Stern-Dreieck-Anlauf sind das, was man benötigt um die Masse der Schleifscheibe zu beschleunigen.

Magnettisch läßt darauf schließen, dass es sich um eine Serien-Maschine handelt.

Also gibt es entweder einen Schaltschrank oder einen angebauten Schaltkasten, in dem sich die Steuergeräte befinden. Da Υ - Δ - Schaltung drei Schütze benötigt, kann man davon ausgehen, dass ein Steuertrafo vorhanden ist, damals (1970) waren das primärseitig noch 380 Volt.

Im Schaltschrank sollte eine Blechtasche an der Türe angebaut sein, wo die E-Pläne drin sein "müssten".

Zuleitung zum Hauptschalter der Maschine: 3 Phasen + PE.

Wo ist das Problem?

Mit RCD handelst du dir nur unnötige Betriebsstörungen ein!

P.

[ Habe nur Erfahrung mit Rundschleifmaschinen, nicht mit Flachschleifmaschinen wie z.B. Fa. JUNG ]
 
elektroblitzer schrieb:
Das ist Leider nicht richtig. Die Betriebssicherheitsverordnung wurde zum 01.06.2015 geändert. Diese hat die Ausgabe von 2002 abgelöst.

Deswegen schrib ich: Die alte BetrSichV.

elektroblitzer schrieb:
Es muss nach der neuen Betriebssicherheitsverordnung mehr gemacht werden. Dies kann der Unternehmer in der Regel nur mit externen Partnern lösen.

Das ist nicht der Fall! In der Begründung zur Verordnung und in allen Schriften der BAUA steht ganz klar dass die Anforderungen exaktigleich geblieben sind, man hat lediglich die Systematik (Gliederung) geändert und durch sprachliche Formulierungen weitere Rechtsklarheit geschaffen.

Ruf mal die Frau Torke (Büro) oder die Frau Dr. Kittelmann (Abteilung Arbeitsmittel-, Maschinen- und Anlagensicherheit, GeBe) bei der BAUA in Dresden an, die erzählt dir das exakt genau so.
 
patois schrieb:
hennes schrieb:
Also, die Maschine ist Baujahr 1970, festverdrahtet und mit 3x20A abgesichert, Stern-Dreieck Schaltung funktioniert automatisch und ein Steuertrafo ist auch vorhanden, Magnettisch, Beleuchtung etc.
Dann ist der 4. wohl der N-Leiter

Meine Verwunderung kommt daher.
Die 4.Ader des Zuleitungskabels ist Grün-Gelb, daher war ich verwirrt ob das jetzt der N-Leiter oder der PE-Leiter ist.
Im Zuge einer neuen Unterverteilung würde ich eben versuchen diese Maschine wegen des Wassers und des Stroms mit einem FI-Abzusichern.
Nun zur Kernfrage. Bräuchte ich für die Absicherung mit FI dann eine 5. Ader also ein klassischer PE den ich auf das Gehäuse der Maschine klemme oder würde im Havariefall der FI auch ohne PE auslösen?
Also weiterhin mit einem 4-Adrigen Kabel betreiben oder ein 5 adriges?

In den 70ger Jahren hat man auch bei Schleifmaschinen schon Elektropläne mitgeliefert.
Bisher kann man nur ahnen, dass hier vom Schleifscheiben-Antrieb die Rede ist, denn 11kW und Stern-Dreieck-Anlauf sind das, was man benötigt um die Masse der Schleifscheibe zu beschleunigen.

Magnettisch läßt darauf schließen, dass es sich um eine Serien-Maschine handelt.

Also gibt es entweder einen Schaltschrank oder einen angebauten Schaltkasten, in dem sich die Steuergeräte befinden. Da Υ - Δ - Schaltung drei Schütze benötigt, kann man davon ausgehen, dass ein Steuertrafo vorhanden ist, damals (1970) waren das primärseitig noch 380 Volt.

Im Schaltschrank sollte eine Blechtasche an der Türe angebaut sein, wo die E-Pläne drin sein "müssten".

Zuleitung zum Hauptschalter der Maschine: 3 Phasen + PE.

Wo ist das Problem?

Mit RCD handelst du dir nur unnötige Betriebsstörungen ein!

P.

[ Habe nur Erfahrung mit Rundschleifmaschinen, nicht mit Flachschleifmaschinen wie z.B. Fa. JUNG ]

Es handelt sich um eine Göckel GA3. Flachbettschleifmaschine.
Werde morgen mal den Schaltplan anschauen und hier posten.
Du bist also der Meinung ein RCD ist trotz des vielen Wassers keine sinnvolle Einrichtung?
Bzw. du haltest es für unnötig?
Was ist denn im Falle eines Kabelbruchs an der Schleppleitung?
 
Octavian1977 schrieb:
ein grüngelber darf niemals der N-Leiter sein.
Entweder ist das der PE, oder der PEN.

Bei einem Baujahr von 1970 wäre eine Versorgung mit 3 Phasen + PEN durchaus üblich.
Du mußt klären ob der grüngelbe als PEN verwendet wird oder eben nicht und die Anlage möglicherweise mit neuer Zuleitung ausstatten und umbauen.

In der Anlage müsste ja schließlich ein Klemmblock vorhanden Sein auf den alle blauen Neutralleiter und grüngelben Schutzleiter aufgelegt sind.
Als Zuleitung zu einer Maschine gab es auch 1970 keinen PEN, sondern nur einen PE. Deshalb gibt es ja die Trafos 380/220 oder / oder /42V in solchen Maschinen. Mitunter gibt es sogar mehrere davon für Steuerung, Maschinenbeleuchtung usw.
Man findet nur mitunter verbastelte Maschinen aus dieser Zeit, wo irgendwer mal schnel den PE zum PEN umfunktioniert hat, um irgend etwas zusätzlich anzuschließen z.B. eine Steckdose.
 
Ist, wie ich sagte, Steuertrafo, der mehrere Spannungen zur Verfügung stellt. 220V für die Schützen eine Spannung mit Gleichrichter für den Magnettisch und eine 3. Spannung (kann ich nicht sehen, wo wofür die ist) vieleicht Maschinenleuchte. Und das alles wird eingangsseitig mit 400V versorgt, ergo braucht man keinen N und da funktioniert auch ein FI ohne Probleme.
 
Danke bigdie,
also einfach die Maschine mit dem vorhanden 4x6m² auf einen MCN25 (bisher 25A Neozed träge) aufklemmen lassen und fertig
 
Keine Ahnung, was ein MCN25 ist.
 
Die Bezeichnung "Neozed träge" existiert nicht.
vermutlich wird hier eine 0815 gG oder gL Charakteristik gemeint.

MCN25 gibt es auch nicht, wenn es sich dabei um einen Hager C25A Automaten 3polig handeln sollte müsste dieser MCN325 heißen, wobei ich heute nur noch MCS Typen verwenden würde.
Schrauben ist out.
 
Warum ist schrauben out? So ein Neozedelement hält 100 Jahre wenn man die Sicherungen ordentlich festzieht. Und wenn ich mal eine Andere Maschine dort hin stelle, kann ich ohne Probleme 20 oder 16 A aus der 25A Sicherung machen, und wenn der Querschnitt oder ich ein neues Kabel verlege auch 32A. Den LSS muss ich dann tauschen, und versuche mal einen zu finden nach 20 oder 25 Jahren, der dann noch zur Schiene passt.
 
der MCS ist ein Automat mit Steckklemmen am Abgang und an der Zuleitung für die Steckbare Phasenschine, alternativ auch zum Schrauben.

Neozed würde ich generell nur als Linocur verwenden, die Kappen lösen sich gerne über die Zeit, auch wenn richtig fest gezogen war. Das war aber hier jetzt nicht Thema da ja wohl ein Automat verbaut werden soll.

Schraubklemmen und auch die Schraubkappen sollte man so weit wie möglich vermeiden.
 
Octavian1977 schrieb:
Neozed würde ich generell nur als Linocur verwenden, die Kappen lösen sich gerne über die Zeit, auch wenn richtig fest gezogen war.
Ich habe noch nie erlebt, dass sich korrekt angezogene Schraubkappen gelöst haben; es sei denn, das Teil befindet sich auf einer Maschine.
 
Octavian1977 schrieb:
Die Bezeichnung "Neozed träge" existiert nicht.
vermutlich wird hier eine 0815 gG oder gL Charakteristik gemeint.

MCN25 gibt es auch nicht, wenn es sich dabei um einen Hager C25A Automaten 3polig handeln sollte müsste dieser MCN325 heißen, wobei ich heute nur noch MCS Typen verwenden würde.
Schrauben ist out.

Ja eine 25A gL ist verbaut, habe eben nachgeschaut.
Ich meine einen Leistungsschalter von Hager mit 25A und C-Charakteristik (Leitungsschutzschalter MCN 325, 25A, 3-polig). Wäre das in diesem Fall das richtige oder besser wieder Neoced oder die Lincur.
Was meint Ihr?
 
LEISTUNGSschalter haben keine feste Charakteristik, von Hager z.B. Typ HHA025H

Du meinst einen LEITUNGSschutzschalter.
 
Die Maschine sollte man aus Selektivitätsgründen mit Schmelzsicherungen als Linocur ausstatten, ansonsten löst der Leitungsschutzschalter vor den internen Schmelzsicherungen oder Automaten aus.
FI würde ich auf jeden Fall vorsehen.
Wie heißt es so schön?: "... können Maßnahmen getroffen werden die den Arbeitsschutz erhöhen sind diese durch den Arbeitgeber durch zu führen..."
 
Ich war früher auch mal Fan von Linocur. Bei uns im Betrieb aber nicht zu gebrauchen. Der Kunststoff wird spröde und nach 5-6 Jahren hast du den Schaltdeckel in der Hand und nichts schaltet mehr. Da nehm ich lieber wieder die aus Keramik.
 
Porzellankappen hatte ich auch schon in der Hand während das Metallteil noch unverrückbar in der Fassung saß.

nichts hält ewig, aber bis jetzt gibt es von den Massen an Linocurs die wir in den letzten 20 Jahren verbaut haben, nur geringe Defekte. Verschmorte Neozed SchraubkappenSockel hatte ich allerdings schon ettliche.
Hersteller dabei hauptsächlich Lindner und Siemens.
 
Bei uns liegt Kühlschmierstoffnebel in der Luft. bestimmte Kunststoffe vertragen das nicht. Kunststoffverteiler wie Hensel oder Spelsberg kann ich nicht benutzen, die farblosen Türen fallen nach einem Jahr runter. Das Gleiche passiert bei Wannenleuchten. Die Wannen zerbröseln. flex Leitungen mit PVC Mantel sind nach 6 Monaten hart wie Rohr. Gummikabel hingegen sind nach 2 Jahren doppelt so dick und weich wie Kaugummi. Und wie gesagt die Klappe vom Linocur geht ja relativ straff und der Kunststoff bricht bei uns nach geraumer Zeit, weil er spröde wird. Wärme von den Sicherungen verstärkt den Effekt.
 
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